Diskussion:Ivan Turgenjev

Borde inte artikeln heta Ivan Turgenev, för att följa rysk-svenska transkriptionskonventioner? Erik gbg 5 januari 2012 kl. 15.15 (CET)[svara]

Om du kan dessa konventioner så kan du köra på och flytta. Calle Widmann 5 januari 2012 kl. 21.35 (CET)[svara]

Nej, Turgenjev ska det vara. Jag kan inte de exakta reglerna, men ryska e blir antingen "e" eller "je" beroende på sammanhang. Jag gissar att det har något med palatalisering efter n att göra. NE har också Turgenjev. Låt den ligga kvar här. /jssfrk (d|b) 5 januari 2012 kl. 22.55 (CET)[svara]

Ivan Turgenev skrivs med kyrilliska bokstäver Ивaн Тургeнев. Den bokstav det handlar om är den näst sista, ”e”. Reglerna för translitterering i Svenska skrivregler är helt entydiga: ”Efter s (c), t (т) och z (з) som följs av mjuktecken (ь) skrivs ie; efter övriga konsonanttecken skrivs e; i övriga ställningar skrivs je." (Sidan 225.) Rätt translitterering är alltså Turgenev utan ”j”. Nationalencyklopedin innehåller kolossalt mycket fel och inkonsekvenser och är inget att luta sig mot. Över huvud taget florerar det många felaktiga translittereringar av ryska namn, men särskilt svårt är det egentligen inte. Allt finns att läsa sig till i Svenska skrivregler.

jssfrk, om du inte kan de exakta reglerna så kanske du inte ska yttra dig så tvärsäkert?

Jag vet inte hur man ändrar namn på artikel, så det överlåter jag åt någon annan. Alex Svensson 18 juni 2014 kl. 01.54 (CEST)

Borde inte namnet ändars i alla artiklar med den felaktiga transkriptionen? Maundwiki (diskussion) 4 augusti 2014 kl. 15.53 (CEST)[svara]

Flytten gick för snabbt. Detta strider mot POMMF. Tostarpadius (diskussion) 4 augusti 2014 kl. 17.35 (CEST)[svara]

Jag utförde flytten efter att Alex Svensson skrivit på Begäran om åtgärder (och eftersom jag tyckte han verkade ha rätt). Har själv ingen åsikt. Hoppas fler kommer med synpunkter. /NH 5 augusti 2014 kl. 15.16 (CEST)[svara]

Det här är nog en sån fråga som vi kan förslösa mycket energi på. Två källor har angetts: NE och Svenska skrivregler. Båda har betydande auktoritet. Vilken som väger tyngst blir ett subjektivt val. EMRM väger Svenska skrivregler tyngre i sig, men den måste tolkas när det här fallet ska avgöras. Jag tycker vi ska ange båda och singla slant om vilken variant artikeln ska ligga under. (saxar från tyska: oft auch nach einer älteren Transkription Turgenjew) --Ettrig (diskussion) 5 augusti 2014 kl. 17.38 (CEST)[svara]

Det finns flera sätt att transkribera ryska. Det är ett sätt att automatiskt skapa en stavning som går att hantera på svenska. Den korrekta stavningen är givetvis den med kyrilliska bokstäver. Libris anger Turgenev, Ivan Sergeevič som är en gemensam translitterering som används i vetenskapliga sammanhang. Finns det en etablerad svensk stavning går den alltid före. Edaen (diskussion) 5 augusti 2014 kl. 17.53 (CEST)[svara]

Verkar som att Turgenjev är etablerat, så då får artikeln heta det. Anger den andra transkriptionen också. /NH 8 augusti 2014 kl. 11.00 (CEST)[svara]

Stavningen Turgenjev är resultatet ett äldre sätt att transkribera ryska namn till svenska, men enligt nuvarande regler ska det alltså vara Turgenev. Vissa namn har dock blivit så kända i Sverige enligt den äldre transkriberingsnormen att det vore svårt att få genomslag för en förändring. Grigorij Potemkin är nog ett bra exempel; han med potemkinkulisserna alltså. Hans namn ska enligt nuvarande regler egentligen transkriberas Potiomkin, men den äldre stavningen är nog alltför inarbetad. Är Ivan Turgenev så känd under namnformen Turgenjev att den ska betraktas som hans etablerade svenska namn och därmed utgöra ett undantag från ordinarie transkriberingsregler? Protesterna här talar kanske för det, även om i och för sig bara några få röster har hörts.

Jag skulle vilja föreslå att en övergripande diskussion startas här på Wikipedia om var gränsen ska gå för undantag från normala transkriberingsregler. Jag ser nämligen en risk för att avgörandena kan bli alltför subjektiva. I praktiken kommer många personer, orter etc. som är kända att ha äldre (inarbetad) transkribering, medan alla personer, orter etc. som för de flesta människor är okända kommer att ha den nuvarande transkriberingen – helt enkelt för att någon äldre transkribering inte har etablerats i Sverige. Det subjektiva inslaget är att avgöra vilka namn som är tillräckligt inarbetade.

Ivan Turgenev är en mycket känd författare, men hur göra med Aleksandr Turgenev och Nikolaj Turgenev? Är verkligen dessa båda herrar tillräckligt kända för att de ska anses ha fått en särskild inarbetad namnform som absolut måste behållas på bekostnad av korrekt transkribering? Alex Svensson 9 augusti 2014 kl. 05.29 (CEST)

Jag betraktar dem som gränsfall. De står med i äldre svenska uppslagsverk och är inte helt okända. Enligt det allmänna resonemang kring POMMF som råder är namnformen tillräckligt etablerad enligt min mening. Tostarpadius (diskussion) 9 augusti 2014 kl. 05.59 (CEST)[svara]

Skulle det vara rimligt att låta Ivan Turgenjev heta så, eftersom han har blivit känd med den stavningen, men låta de andra två heta Turgenev eftersom de inte är lika kända? De flesta personnamn, ortnamn med mera går ju att hitta någonstans i något uppslagsverk eller någon bok av något slag om man letar tillräckligt länge, men var går gränsen för att någon ska anses vara känd (och därmed ha inarbetat namn)? Dessutom hamnar man också i ett källkritiskt läge. Är verkligen den bok jag har hittat en bra källa till detta? Just när det gäller transkribering av ryska namn bör man inte gå tillväga på vanligt sätt när det gäller att styrka uppgifter i källor, utan nuvarande transkriberingsregler bör ha ett större inflytande på bekostnad av äldre transkribering eller sådan transkribering som aldrig har varit rätt (vilket förstås också förekommer i böcker). Det är ju faktiskt så att det ursprungliga ryska namnet (skrivet med kyrilliska bokstäver) normalt sett INTE har ändrats, utan det är vi i Sverige (och även i andra länder) som har ändrat våra transkriberingsregler. Normalsättet att fastställa svensk transkribering av ett namn är därför att ta reda på hur namnet skrivs med kyrilliska bokstäver och därefter tillämpa transkriberingsreglerna. (Intressant nog behöver man INTE kunna ryska för att göra det, utan det räcker med att vara noggrann med reglerna och de undantag som finns bland reglerna.)

Jag förespråkar fullständig konsekvens vad gäller transkribering av ryska namn. Alla namn bör helst skrivas enligt nuvarande transkriberingsregler. Däremot förstår jag att många vill behålla vissa inarbetade namnformer och det kan väl visst göras enligt POMMF – om än i sparsam utsträckning! Alex Svensson 9 augusti 2014 kl. 18.00 (CEST)

Och jag håller inte med om den principen av skäl som angivits ovan. Edaen (diskussion) 9 augusti 2014 kl. 22.09 (CEST)[svara]

Jag har stridit för att POMMF som regel bör inskränkas till de fall där personer är verkligt kända men fått mothugg och varit tvungen att backa. Principen är allmängiltig. Det är för mig huvudskälet till att även de bör följa den äldre transkriptionen. Problemet med att låta de andra få en annan namnform, vilket givetvis är en möjlighet, är vidare att det ger intrycket att efternamnen stavas olika på ryska. Trots den invändningen menar jag givetvis att om det dyker upp nutida personer med samma namn bör de följa moderna regler. Tostarpadius (diskussion) 9 augusti 2014 kl. 19.52 (CEST)[svara]

Åtminstone de två andra borde utan vidare heta Turgenev. Ett omnämnande i en gammal encyklopedi räcker inte för att åberopa POMMF i sådana fall. Även i fallet av författaren är det tveksamt att stava artikeln enligt gamla transkiptionsregler med tanke på att det finns en hel del webbsidor som stavar namnet Turgenev enligt den nya transkriptionen. Ska fullständig konsekvens tillämpas, är Turgenev det självklara valet, inte Turgenjev. Ska ett undantag med gammaldags stavning tillåtas, då handlar det om den här artikeln men inte de andra. Annars leder spridningen av den föråldrade formen enbart till ökad förvirring, något som motarbetar även grundtanken bakom POMMF. Prematureburial (diskussion) 15 augusti 2014 kl. 11.37 (CEST)[svara]

Hur många av de exempel på Turgenev som du har hittat är inte på engelska eller hämtade från bibliotekens translitteration utan gjorda enligt TT-s transkriptionsregler? Edaen (diskussion) 15 augusti 2014 kl. 12.30 (CEST)[svara]

I vanliga fall åberopar jag inte Nordisk familjebok men redan Ugglan hade stavningen "Turgenev" som i dagsläget anses det mest korrekta på svenska. Båda stavningar har förekommit hur länge som helst. Prematureburial (diskussion) 15 augusti 2014 kl. 12.39 (CEST)[svara]

Engelskspråkiga resultat ska givetvis inte påverka utgången i en diskussion som gäller hur ryska namn stavas på svenska. Prematureburial (diskussion) 15 augusti 2014 kl. 12.41 (CEST)[svara]

På det sättet kan det dock vara bra att jämföra med engelsk stavning att i TT-språket återges "ye" i engelsk transkription med "je" i svensk transkription. Turgenev heter ju inte "Turgenyev" utan "Turgenev" även på engelska. Prematureburial (diskussion) 15 augusti 2014 kl. 12.46 (CEST)[svara]

"Frågan blir framför allt i vilken mån och hur muljering skall markeras. Bruket vacklar starkt."[1] Det är alltså ingen självklarhet. Edaen (diskussion) 15 augusti 2014 kl. 12.53 (CEST)[svara]

Bruket vacklar men det är fel att påstå att "Turgenjev" historiskt sett har varit det självklara sättet att stava namnet på svenska. Med TT:s riktlinjer är själva språkfrågan utarbetad, namn med konsonant före e stavas som premiärministerns namn "Medvedev" (inte "Medvedjev") och vokalljud före e leder till transkriptionen av regionministerns namn Sljunjajev. [2] Prematureburial (diskussion) 15 augusti 2014 kl. 12.57 (CEST)[svara]

I de fall då etablerad form saknas använder vi TT. Edaen (diskussion) 15 augusti 2014 kl. 14.08 (CEST)[svara]

Ugglan är ingen auktoritet i frågor som denna. Tostarpadius (diskussion) 15 augusti 2014 kl. 14.16 (CEST)[svara]

För att avgöra vad som är etablerad form på svenska kan man se hur förlagen gjort. En snabbtitt ger vid handen att "Turgenjev" används genomgående. Edaen (diskussion) 15 augusti 2014 kl. 14.28 (CEST)[svara]