Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Warum kann ich den Visual Editor auf enwiki nicht mehr in den Einstellungen abschalten? Der zweite Tab ist irritierend, zumal er die bisherige Bezeichnung des normalen Editors trägt. Kann das bitte wieder geändert werden, um es auf dewiki zu verhindern?--Aschmidt (Diskussion) 01:01, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Die gegenwärtge Konfiguration dürfte so bleiben aber Oliver von WMF Tech & co diskutieren gerade eine Lösung von User:Matma Rex, mit der du bei Bedarf VisualEditor ausblenden kannst. Gruß, --Jan (WMF) 01:12, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Und wenn die keine haben – ich blende schon seit bald einem halben Jahr auf der enWP zur Vermeidung irrtümlicher Bearbeitung von CSS und JS das Teil aus, wenn ich auf derartigen Seiten bin. Gemach. Gute Nacht. --PerfektesChaos 01:23, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) Ja, danke! Das ist zurzeit die am häufigsten gestellte Frage nebenan. Die Lösung lautet: importScript('User:Matma Rex/VE killer.js'); in der common.js oder vector.js. Es funktioniert.--Aschmidt (Diskussion) 01:24, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Solange ich zwischen beiden Varianten wählen kann ist es mir Wumpe. Und derzeit kann ich vor dem Editieren ja auswählen. Marcus Cyron Reden 01:55, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich würde mir wünschen, dass es in den Einstellungen eine Option geben würde den Link "Quelltext bearbeiten" (herkömmlicher Editor) immer auch bei den Unterabschnitten anzuzeigen. Derzeit muss man da mit der Maus kurz über "bearbeiten"(bzw. edit) schweben damit der andere Link zum Vorschein kommt. --sitic (Diskussion) 02:03, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

@Marcus Cyron: Naja,

was nervt, ist der Fehlklick, wenn man auf „Edit“ statt auf „Edit source“ direkt daneben klickt.

Nebenbei ist der o.a. Code nur in der enWP tauglich, wenn überhaupt dort ein Wikilink erkannt wird; hierzulande müsste es etwa heißen

mw.loader.load("//en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Matma_Rex/VE_killer.js&action=raw&ctype=text/javascript&maxage=604800&smaxage=86400&*",
               "text/javascript");

für en:User:Matma Rex/VE killer.js – sowas habe ich auch.

Wenn die mit dem VE-Entwickeln fertig sind, werde ich über eine noch schärfere Lösung nachdenken, die nicht nur den Tab ausblendet, sondern versucht, auch noch vor dem Beginn des Ladens ein Kuckucksei unterzuschieben, so dass es noch nicht mal sonderlich Ressourcen (Zeit) kostet.

Gute Nacht --PerfektesChaos 02:11, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

@sitic

Wenn die das nicht selbst in der endgültigen Version auf die Reihe bringen; nicht verzagen, wir biegen das schon alles wieder wunschgemäß old-style zurück.

Gute Nacht /2 --PerfektesChaos 02:14, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Klar, Fehlklicks nerven. Aber man hat das schnell intus. Und Fehlklicks passieren auch heute hie und da. Marcus Cyron Reden 02:23, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Oh wie schön! Gerade habe ich mich noch bei der Diskussion zum Thema auf der Projektneuheiten-Seite über den VE beklagt. Jetzt sehe ich hier ein Tool, um den Schrott zumindest so weit loszuwerden, dass ich wieder auf den Link "Bearbeiten" klicken kann, ohne dabei vom VE genervt zu werden. Danke an die Entwickler der Anti-VE-Scripts! Weiter so! --MSchnitzler2000 (Diskussion) 02:40, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn das so weitergeht, vergraulen sie sich die aktivsten Autoren. Die Kommentare sind ja ziemlich eindeutig. Und man weigert sich, den Schalter zum Ausschalten wieder einzurichten.--Aschmidt (Diskussion) 02:49, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn ich sehe, wie viele bezahlte Li-la-Laune-Bärchen mit (WMF)-Appendix da herumhüpfen und versuchen Probleme wegzulächeln, wird mir ganz anders. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 02:54, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Aber wir haben ja nun einen Community Advocate, der der WMF erklärt, was wir davon halten. Bis das auf dewiki Einzug hält, wird es den besagten Schalter geben – oder wir verwenden alle den JS-Snippet. Kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß jemand mit diesem Editor arbeitet.--Aschmidt (Diskussion) 03:01, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Na, also: Prefereces | Gadgets | Editing | Remove VisualEditor from the user interface. Hat nicht mal zwei Stunden gedauert, bis sie es wieder eingebaut hatten.--Aschmidt (Diskussion) 03:10, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Erik hat hier zur Preference-Frage die FAQ ausgebaut und Ladezeiten sind, wie ich drüben schrieb, natürlich Thema. Was ich gern zuforderst gefixt hätte, ist aber dieses Ding. Als ich gestern kurz nach Freigabe von Beta durch En.WP's RC geklickt habe, war das der häufigste Bug (und eines der Probleme, dem primär die Community Liasons von Tech, die Stefan benennt, hinterherfeudeln). Gruß, --Jan (WMF) 07:09, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich wäre sehr dafür, über die Einführung des Visual Editor als Standardeditor ein Meinungsbild abzuhalten und das Tool bei Ablehnung standardmäßig abzuschalten.--Aschmidt (Diskussion) 15:51, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Bitte behaltet bei der Diskussion doch immmer auch im Hinterkopf, dass der VisualEditor vorrangig kein Werkzeug für Leute ist, die sich schon jahrelang mit Wikisyntax auskennen und wenig Probleme damit haben. Dazu würde ich nahezu alle Leser dieser Diskussionsseite zählen. Die Hauptzielgruppe sind natürlich genau die, die sich damit nicht auskennen und es lernen können/wollen. Und für diese Gruppe wird er hoffentlich bald ein gutes Werkzeug sein (auch wenn er jetzt noch nicht perfekt ist). --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 16:05, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Dass der VE neuen Benutzern eine Hilfe ist, ist den meisten sicherlich auch klar. Aber das gibt euch noch nicht das Recht, andere auf ignorante Art und Weise dazu zu zwingen, dass sie sich mit selbstgebastelten JS-Krücken behelfen müssen, um weiterhin wie gewohnt effizient vorgehen zu können. Sorry, aber was an dem Textfeld mit zwei Knöpfen so negativ ist, dass man es mit aller Macht zu verbannen versucht, will mir nicht in den Kopf. IW 16:09, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Nur zur Info: Ich zwinge zu gar nichts. Meine Aufgabe ist es das Feedback von hier aufzunehmen und sinnvoll an die Entwickler weiterzugeben. Ich verstehe, dass du die Option für technisch einfach hälst (ob sie das ist weiß ich nicht denn meist hängt an so einer Option noch ein Rattenschwanz dran). Aber der technische Teil einer solchen Option ist nicht alles. Es wollen sehr viele Nutzer für sehr viele verschiedene Sachen Optionen. Wenn man einen Großteil davon einführt bringt das auch Probleme da es viele Nutzer überfordert. Ich werde allerdings weitergeben, dass ihr dafür eine Option wollt. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 16:27, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Verzeihung, ich wollte ich dich nicht derart angehen, aber ich bin gerade ziemlich sauer. Gruß, IW 16:53, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Die Frage ist, wie Neulinge mit dem Dingens zurechtkommen, und ich befürchte, sobald das auf EN für IPs freigegeben wird, daß innerhalb weniger Stunden der Artikelbestand zwar nicht irreparabel, aber doch so wesentlich beschädigt sein wird, daß es Wochen dauert, alle Korrumpierungen aufzufinden und zu fixen. Vom massiven Rückgang der Bearbeitungen ganz zu schweigen. Ich gehe von einer Halbwertzeit von 22 Stunden aus, bis das dann für IPs wieder abgeschaltet wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:44, 3. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Magst Du eine Wette eröffnen? --emha ^d|^b 11:30, 3. Jul. 2013 (CEST) SCNRBeantworten

"hoffentlich bald ein gutes Werkzeug sein auch wenn er jetzt noch nicht perfekt ist". Lydia, du wirst dafür bezahlt, sowas zu schreiben, verstehe ich. Bitte behalte aber immer auch im Hinterkopf, dass die Community, die durch ihre unbezahlte Arbeit eure Brötchen finanziert, mit einer völlig unausgereiften Javamüll-Software zwangsbeglückt wird und das eventuell nicht so toll findet. Stefan64 (Diskussion) 16:16, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

ich könnte jetzt ketzerisch sagen, dass die Autoren seit jeher mit einer unausgereiften und anfänglich und auch jetzt noch zum größten Teiil durch unbezahlte Arbeit erstellten Software beglückt werden und nur durch das ehrenamtliche Engagement einzelner Programmierer wurde (z.b. mit PDDs monobook.js) eine Umgebung geschaffen, die eine effiziente Bearbeitung zulassen. Achja und wenn mal eins dieser ehrenamtlich erstellten Scripte (z.b. Vorlagenmeister) nicht mehr funktioniert und der Autor nicht mehr greifbar ist, dann stehen wir eben auf dem Schlauch und motzen rum. liesel 16:25, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Stefan, was genau ist dein Problem? Die Möglichkeit den VE abzuschalten gab es kurzzeitig nicht, das wurde als Problem erkannt und schnell behoben. Wie fühlst du dich in deiner Arbeitsweitsweise eingeschränkt? Dadurch, dass du zwei Klicks machen musst um den VE abzuschalten? --Tobias D B 16:31, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Tobias, ich sag dir gern, was mein Problem ist. Wenn ich mir den Abschnitt "Can the editors here order the developers to turn this off?" auf en:Wikipedia:VisualEditor/FAQ durchlese, erreicht mein Vertrauen in die Foundation den Nullpunkt. Die Jungs und Mädels in Frisco glauben wohl, sie sitzen auf dem Fahrersitz. Könnte sich als falsch erweisen. Stefan64 (Diskussion) 16:41, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Zu denen gehört aber Lydia nicht. Die versucht hier eine vermittelnde Position einzunehmen. Sie so anzugehen bringt gar nichts. Marcus Cyron Reden 18:12, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ach, daran müssten wir uns doch langsam gewöhnt haben. WM* macht was unüberlegtes und dummes, Community shitstormt, WM* rudert zurück. An dem Punkt sind wir schon lange ;-) --Tobias D B 16:45, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) Ah, wie ich gerade lese, gibt es Befürchtungen, dass durch die Gadget-Lösung dennoch große Mengen an Javascript (nämlich die des gesamten VE) geladen und ausgeführt werden. Das verstehe ich nicht ganz: Meines Erachtens reicht doch die Entfernung der Links auf den Bearbeiten-Modus des VE. Das Anzeigen der Links und die Entfernung dieser Anzeige ist ein minimaler Eingriff. Anders wäre es, wenn bereits beim Aufrufen der Seite der Code des VE für die "Bearbeiten"-Links geladen wird. Das wäre aber sehr merkwürdig, da man die meisten aufgerufenen Seiten ja gar nicht bearbeiten möchte. --Tobias D B 16:42, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

<fluchmodus "HimmelHerrGottSacraNochmal" />. Die Welt geht gerade unter für die erfahrensten Wikipedianer. Die Maus muss sich einige Pixel weiter bewegen, um den alten Editor aufzurufen. Für euch ändert sich rein-gar-nichts! In der Zeit, in der ihr hier den Untergang des enzyklopädischen Abendlandes herbeizetert, wäre die Maushand schon längst wieder trainiert. Und selbst die Tastaturshortcuts haben sich nicht geändert (für Leute wie mich). Wie oft wurde schon über die veraltete Oberfläche geflucht? Für Neulinge ist die Bearbeitung von Wikipedia-Artikeln schon lange nicht mehr trivial, wenn die Artikel mit ellenlangen Vorlagen anfangen usw. Das sollten gerade auch die Wikipedianer unter uns wissen, die mit Wikipedia-Neulingen im realen Leben arbeiten! Ja, der VE ist noch beta und ich habe in den letzten Wochen mehrere Dutzend Bugs erstellt, vielen davon wurden sehr schnell behoben. Ich bitte euch zu bedenken, dass die Wikisyntax im Laufe der 12 Jahre ein reiner Wildwuchs geworden ist. Diesen semantisch sauber zu verarbeiten, ohne dass schmutzige, geschweige denn kaputte Diffs entstehen, ist eine Herkuslesaufgabe und ich bin schon recht zufrieden mit dem aktuellen Stand. Der VE ist beta und für normale Bearbeitungen durchaus geeignet. Niemand von euch muss ihn nutzen aber meine ganz persönliche, unbezahlte Bitte: Gebt ihm eine Chance, testet und werft Lydia mit Fehlermeldungen zu (sorry, Lydia :-) Ein zurück für alle in die Wiki-Steinzeit wollen wir doch auch nicht, oder? — Raymond ^Disk. 16:43, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

+1. Protip: Mit Alt + Shift + e kommt man in den klassischen Bearbeitenmodus --Tobias D B 16:48, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Sicher will niemand in die Wiki-Steinzeit zurück. Ich finde den VE prinzipiell sinnvoll. Trotzdem muss Kritik an der Vorgehensweise erlaubt sein, die zumindest nach meinem Empfinden nicht in Ordnung ist. Wenn man ein neues Feature einfügt, das das alte nicht komplett ersetzt, wieso kann man nicht einfach die Möglichkeit bestehen lassen, beide gleichberechtigt nebeneinander existieren zu lassen? Wieso muss ein Sonderweg gefahren werden, sodass userseitige Skripteinbindung erforderlich ist, wenn es auch einfach direkt per Software, sozusagen von Haus aus, geht? IW 16:53, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wozu benötigt man dringend eine userseitige Skripteinbindung? Es wird nichts abgeschaltet, alle alten Funktionen sind weiterhin da, nur der Abschnittsbearbeitunglink hat eine kleine Erweiterung erfahren. Sonst nix. — Raymond ^Disk. 16:57, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Raymond, erklärst du mir dann bitte die Aussage von Erik Möller: "Power users will find ways to disable VisualEditor completely, e.g. by means of user scripts and gadgets. However, we'd rather not give in to the impulse to immediately make it trivial to hide it completely" Thx, Stefan64 (Diskussion) 17:21, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Zu seiner Motivation musst du schon Erik selber fragen. Ich finde seine Aussage aber deutlich. Im weiteren schreibt er ja auch: The current experience is designed to be minimally intrusive for users who want to continue to use wikitext indefinitely. Both at the page and section-level, editing as wikitext should require no additional action other than selecting the "edit source" option. und weiter: To the extent that having VisualEditor be available through the UI does interfere with the experience of power users, we'd rather work on ways to mitigate that without introducing a new preference. For example, resolving bug 50542 could make the integration of VisualEditor less noticeable. Please let us know about similar issues. — Raymond ^Disk. 17:27, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

"We'll work on that" höre ich auf der Arbeit oft genug, und es ist fast nie ein gutes Zeichen. Fakt ist, Erik spricht von "scripts and gadgets", du meinst alles ist easy und es ändert sich im Grunde nix. Überfordert mich, sorry. Stefan64 (Diskussion) 17:36, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ein :en-Benutzer hat sogar ausdrücklich wegen der VE-Zwangsbeglückung das Handtuch geschmissen, wie er auf Jimbo's Disku mitgeteilt hat[1]. --Túrelio (Diskussion) 22:05, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich persönlich begrüße den neuen längst überfälligen Editor. Dass das Teil noch nicht ganz richtig funkioniert und macken hat, ändert nichts daran, dass wir inzwischen im 21. Jahrhundert leben, wo wysiwyg Editoren überall Standard sind und kaum noch einer mit Notepad oder gar mit Edlin arbeiten wird. Der bisherige Editor hat sicherlich seine nützlichen Seiten und wird vermutlich auch in Zukunft noch gelegentlich gebraucht werden, aber Tatsache ist, dass die alte Software für junge bzw neue Autoren ungefähr so wirken dürfte wie Griffel und Schiefertafel. Ich habe unzählige neue und auch alte Autoren mit der Wikisyntax kämpfen sehen (da sind auch Benutzer mit tausenden Edits dabei) und auch ich persönlich habe schon genug Zeit damit verbracht die korrekten Codes für Tabellen in dicken Tutorials und Hilfeseiten zu suchen. Her mit der intuitiven Formatierung der Überschriften, mit dem halbautomatischen Setzen von Links und Fotos und her mit dem dilogunterstütztem Erstellen von Tabellen etc. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:39, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Niemand hat etwas dagegen, wenn die Neulinge den VE als default bekommen – aber für die Profis und alten Hasen muss er eben abschaltbar sein; und zwar nicht per User-Javascript, sondern mittels einer Option die den ganzen VE gar nicht erst lädt. --DaB. (Diskussion) 18:03, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Bitte zeige mir, was vom VE geladen wird, wenn man ihn gar nicht benutzt. Außer das kleine JS, das beim Abschnittsbearbeitenlink noch einen Edit-Source-Link lädt. Vielleicht habe ich ja auch was übersehen. — Raymond ^Disk. 18:15, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Soweit ich sehe wird für den VE geladen; Ein gute 115KB großer Brocken. Wie die Performance davon ist und was er macht, dazu komme ich heute nicht mehr. --DaB. (Diskussion) 22:44, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo DaB., seit gestern wird der Code des VisualEditor nur geladen, wenn die Nutzerin auf "Bearbeiten" statt "Quelltext bearbeiten" klickt (und nach dem ersten Laden greift natürlich der Browsercache). Ansonsten wird nur 4KB VE-relevanter Code geladen.--Eloquence (Diskussion) 07:10, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Was ist denn daran so schlimm, wenn der Benutzer in Zukuft die Wahl hat, welchen Editor er benutzen will? Es wird niemand gezwungen damit zu arbeiten. Genausowenig sollte man jemand dazu zwingen, nicht damit zu arbeiten. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:25, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Sorry, aber ich möchte keine doppelten Links, sondern entweder-oder. Die Schnapsidee, die Option zum Abschalten einfach wegzulassen, ist völlig neben der Sache und zeigt leider, daß man sich in die Stammkunden nicht hineindenken kann. Es wäre kein Problem gewesen, den VE bei allen, die ihn jetzt schon deaktiviert haben, abgeschaltet zu lassen, und keiner hätte sich beschwert.--Aschmidt (Diskussion) 18:40, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Deswegen muss man nicht gleich wieder WM oder das VE-Projekt zur Sau machen. Dieses ständige Auf-den-Schuh-Gekotze ist für Kritik nicht nötig. Ich bin im Übrigen sehr dankbar für den VE, der mittlerweile sogar bei Taxoboxen funktioniert, und freue mich über die vielen Verbesserungen, die sicher viel Zeit und Arbeit gekostet haben.--† Alt ♂ 16:37, 3. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Geht es denn um Befindlichkeit, weil die WMF etwas einführt ohne alle dazu befragt zu haben oder gibt es auch einen praktischen Nutzen, die Anzeige des neuen Editors auf der Benutzeroberfläche ganz abschalten zu können? Da der alte ja weiter verfügbar und leicht erreichbar ist, kann ich den noch nicht erkennen. Man bekommt ja nichts weggenommen sondern nur eine neue Möglichkeit dazu. Oder sollte der eine Knopf mehr tatsächlich reale Probleme verursachen? Das ist schwer zu glauben. --Superbass (Diskussion) 16:24, 3. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich kann mir kein eigenes Bild von der Lage verschaffen, da keiner der mir zur Verfügung stehenden Browser vom VE unterstütut wird, aber von dem, was ich aus den Kommentaren herauslese, ist die gegenwärtige Situation in etwa so sinnvoll, wie wenn Microsoft beschließen würde, den Internet Explorer zwangsweise in den Autostart aufzunehmen und argumentieren würde: "Das bietet ja nur eine zusätzliche Möglichkeit, wer einen anderen Browser verwenden will, kann den automatisch gestarteten IE ja einfach ignorieren und so arbeiten wie bisher, und wen es wirklich stört, der kann sich ja ein Programm schreiben, das den IE direkt nach dem Start wieder beendet. (Und dieses Programm regelmäßig aktualisieren, weil es nämlich mit jeder neuen Version nicht mehr funktioniert.)" --Schnark 09:33, 4. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Die bisherige Software hat WP zu einer der meistgenutzten Websites der Welt gemacht. Sie kann daher nicht so schlecht sein, als dass man der gesamten Community ungefragt die bugverseuchte Betaversion eines Javaskriptmonsters vor den Latz knallen müsste. Das mag man als pure "Befindlichkeit" kleinreden. Alternative?

1. VE auf einem Testserver installieren und die Community einladen ihn zu testen. Es gibt mit Sicherheit genügend Leute, die das gerne und freiwillig machen. Die Foundation hätte notfalls sogar genug Kohle, um ein paar Betatester zu beschäftigen.
2. Qualitätssichern, bis das Produkt einigermassen performant und bugfrei ist.
3. Dann wieder der Community vorstellen. Wenn bei Punkt 2 gute Arbeit geleistet wurde, wird die Community geradezu darum betteln, es nutzen zu dürfen.

Warum wird das nicht gemacht? Es besteht die Gefahr, dass das Ergebnis nicht so ausfällt wie gewünscht, es von den "Kunden" abgelehnt wird und die Kohle für die Entwicklung weg ist. Tja, aber so ist das nun mal im wirklichen Leben.

Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:12, 4. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Naja, wenn es danach gehen würde, dann sollten wir nicht MediaWiki einsetzen, an dem ständig herumprogrammiert, geändert und Fehler beseitigt wird.

Das war ja bisher auch eine Eigenschaft der Wikipedia. Aber so wie inzwischen viele Artikel veraltet sind und sich die Autoren an diesem Zustand gewöhnt haben, lieben sie auch ihre veraltete Technik und Syntax. liesel 11:39, 4. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Die meisten hier haben nichts gegen neue Möglichkeiten zur Bearbeitung an sich, es geht darum, dass es ein Ärgernis ist, den VE in seinem augenblicklichen Zustand (mit einer ganzen Reihe von schwerwiegenden Bugs, die immer mal wieder den ganzen Artikel zerstören) zum offiziell nicht deaktivierbaren Standard zu machen. --Schnark 11:47, 4. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Versteh ich immer noch nicht: Was soll ich da deaktivieren, die Anzeige eines Links? Wenn ich auf "Quelltext bearbeiten" klicke, habe ich doch meinen alten Editor, und wenn ich nicht auf "Bearbeiten" klicke, bleibt der neue mir vollständig vom Hals. Ich kann doch auch "Versionsgeschichte" nicht deaktivieren, weil ich die (fiktiv) doof finde. @Stefan64: Eine der meistgenutzten Websites der Welt ist die Wikipedia nur im Lesemodus, sooo viele Autoren haben wir nun auch wieder nicht. Der einzig verständliche Einwand ist m.E. der, dass eine Betaversion üblicherweise Bugs enthält und es von daher vielleicht keine gute Idee ist, sie überhaupt auf größere Teile der Menschheit loszulassen. Schlauer wäre es vielleicht gewesen, ihn als neuen Reiter "Visual Editor (Beta)" einzuführen, da weiß man dann gleich, dass noch nicht alles rund ist. Wobei mir da noch die Erfahrung fehlt, ob der VE kritische Fehler enthält. Ich habe ihn mir daher mal eingeschaltet, um das selbst herauszufinden. --Superbass (Diskussion) 22:03, 4. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ein ausführlicher Beta-Test, der nach und nach näher an einen vollen Einsatz heranrückt, wäre nicht "vielleicht schlauer" gewesen. Er ist bei einer Neuerung dieser Größenordnung das zentrale Teile des Projekts betrifft, eigentlich zwingend notwendig. Das Gleiche gilt für die Einbeziehung der Autoren in den Prozess. Wer den das Unternehmen tragenden Mitarbeitern solch tiefgreifende Änderungen ohne eine Akzeptanz erzeugenden Vorlauf vorsetzt, muss sich nicht über unmut wundern.

Ob es kritische Fehler gibt, kannst Du kaum aus eigener Erfahrung beurteilen. Dafür muss so ein Editor einfach mit einer zu großen Zahl an Sonderfällen zurecht kommen, die Du selbst nie zu Gesicht bekommst. Ein realistischeres Bild bekommt man durch einen Blick auf die Liste der offenen Einträge in bugzilla. Gleich als erstes findet sich da "VisualEditor: Firefox 11 and 12 also need to be blacklisted" Diese Browser-Versionen kamen vor gut einem Jahr heraus, dürften also durchaus eine relevante Userschaft haben. Und etwas weiter hinten seit Montag: "Loading times out on large page]" -- Mit anderen Worten, Artikel, die eine bestimmte Länge überschreiten können mit dem VE nicht barbeitet werden. Du magst so etwas gelassener beurteilen, aber gemessen an dem Projektziel sind das Bugs, für die die Bezeichnung "release critical" angemessen ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:49, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Mir fällt da noch ein anderer Aspekt ein: Wenn der Visual Editor, so er denn funktioniert, demnächst wirklich zum neuen Standard in der Artikelbearbeitung wird, benötigen wir dann nicht mittelfristig auch eine Veränderung der Versionsgeschichtenanzeige? Wer heute Versionsgeschichten und Versionsunterschiede liest, etwa um Vandalismus zu bekämpfen, wurde in der Arbeit mit Wikitext sozialisiert. Wer also weiß wie ein Einzelnachweis mit <ref> formatiert ist, wie ein [[:en:Link|komplexer Link]] aufgebaut ist oder wie eine Vorlage eingesetzt wird, der kann auch einen Difflink mit entsprechenden Änderungen ohne Mühe interpretieren. Ein User der heute oder morgen einsteigt, lernt das mit dem VE nicht mehr selbstverständlich, so dass in den nächsten Jahren ein geringer werdender Teil der aktiven User mit einem Difflink von jetzigem Format etwas anfangen kann. Dass aber nur noch alte Hasen und Poweruser komplexe Versionsunterschiede begreifen und interpretieren können, kann ja nicht das Ziel sein, folglich müsste entsprechend dem VE auch die Anzeige von Versionsunterschieden vereinfacht und angepasst werden, wenn wir nicht zwei Klassen von Benutzern pflegen wollen. --Superbass (Diskussion) 09:33, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Update: Wie ich eben auf dem Kurier geschrieben habe wird die Aktivierung um eine Woche verschoben um weitere Probleme die beim Testen aufgetaucht sind zu beheben. Eure Rückmeldungen sind weiterhin wichtig. Unter Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Beta2013-07 werden sie gesammelt. Ich bin jetzt für 2 Wochen im Urlaub werde allerdings ein Auge darauf behalten und ich glaube Jan wird das auch tun. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 11:22, 6. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ein weiterer eher technischer Punkt ist auch, dass diese Erweiterungen ausschliesslich auf Javascript aufsetzen. - diesmal VE, vormals diverse Feedback-Tools. Gut, gewisse "Features" und auf den Niveau diverser kleiner "Helferlein" und "Goodies" lassen sich nicht anders realisieren. Aber das bei Wikiseiten mit einigen kByte Umfang in Extremfällen an die 100kByte an allerlei Javascripts in diversen Kaskaden runtergeladen werden, macht a. die Ladezeiten unnötig lange, b. ergibt es statistisch immer mehr Browser-Probleme. Weniger, dass manche ältere Browser damit gar nicht mehr zurande kommen. Es sinkt auch die Preformance in neueren Browsern und das Arbeiten wird langsamer statt flotter. Auch das Testen dieser Programme wird, da sehr viele verschiedene Browser bzw. Versionen als Plattformen bestehen, im Regelfall schwerer.

Kritisch wird dieses Javascript, abseits von allerlei Sicherheitsproblemen die hier weniger eine Rolle spielen, dann wenn für grundlegende Funktionen bzw. den Zugang Javascript zwingend vorrausgesetzt wird und die Funktionalität ohne Javascript eingeschränkt oder gar nicht mehr gegeben ist. Ein barrierfreier Zugang, mit dem gerne geworben wird, wird durch Einsatz von Javscript eher verhindert denn ermöglicht. So war es bei Wikidata über ein halbes Jahr (nach Start) der Fall: Ohne aktiven Javscript war es nicht möglich Interlinks (Edit) einzutragen bzw. zu korrigieren.

Bei VE sind nun neue Web-Browser gefragt, manche Web-Browser werden gar nicht mehr unterstützt, sonst läuft der VE gar nicht - das kann nun ein Segen oder auch ein Fluch sein. Aber nicht jeder kann oder will in kurzen Intervallen allerlei Browserversionen wechseln oder gleich x-verschiedene Browser parallel installiert halten, weil wieder ein neues Javascript-Feature nicht richtig funktioniert. Für komplexe Aufgaben gibt es bessere Methoden wie eigene (browser-externe) Wiki-Editoren, die man sich lokal installieren kann, und die auch ohne Javascript, dafür vielleicht mit Java, ganz gut arbeiten.--wdwd (Diskussion) 18:41, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Lustiger wird es aber noch, wenn Flow die Diskussionsseiten ersetzen wird. Ohne Javascript keine Flow, also keine funktionsfähigen Diskussionsseiten mehr. Und das ist dem Techstuff so bekannt und ist auch so gewollt. syrcro 18:56, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Also auf WYSIWYG verzichten und weiter mit Wikitext oder mit einer Zusatzsoftware arbeiten? Obwohl ich mich dran gewöhnt habe, das kann ja wohl nicht die Zukunft sein. Und Java habe ich nicht installiert, was mir schon einige Sicherheitslücken erspart hat. --Superbass (Diskussion) 22:24, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Java ≠ JavaScript. Das eine muss vorkompilliert werden und braucht eine VM, z.B. von Oracle oder Sun; das andere ist in fast jedem Webbrowser standardmäßig aktiviert und ist ein Script; man kann den Quellcode also lesen bzw. durch reines Neuformatieren einigermaßen lesbar machen und ihn direkt schreiben. -- RE rillke fragen? 19:08, 8. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Das weiß ich, jedoch empfahl Benutzer:wdwd statt des VE eine externe Software "vielleicht mit Java" zu benutzen, worauf ich mich bezog. --Superbass (Diskussion) 21:09, 8. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

@Wdwd: Das eigentlich schlimme ist, daß der VE ein Problem ist, das fast nur uns hier betrifft (Flow dito). Dank der völlig überladenen Vector-UI findet sowieso kaum einer außerhalb der üblichen Gemeinde den „Bearbeiten”-Button. Meine Erfahrung aus Schul- und Hochschulprojekt sowie Support-Team. Das heißt, die Foundation macht damit lediglich uns das Leben schwer, ohne daß es irgendeinen erkennbaren Nutzern hätte. Und ich denke, wir werden schon Mittel und Wege finden, das zu ignorieren. Oder man wendet sich ab und sucht sich eben ein neues Hobby. Ich war mal an einer Schule im Westerwald zu Gast, wo es unmöglich war, die aktuelle Fassung der Nordsee mit Vector in einer vertretbaren Zeit zu laden, es dauerte mehrere Minuten. Viele Grüße nach San Francisco. :( --Aschmidt (Diskussion) 00:29, 8. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Falls die Antwort auf solche Problematik ein schulternzuckendes "das betrifft nur eine unbedeutende Minderheit" ist, empfiehlt sich ein Blick über den Tellerrrand: Im globalen Maßstab haben ganze Länder und Kontinente Datenraten, die auf dem Niveau der Westerwalder Schule liegen. Und selbst wenn es technisch möglich ist, ist der Preis für eine DSL-ähnliche Anbindung auf einem Niveau, der weite Teile der Bevölkerung effektiv ausschließt. Wie war das nochmal mit "Outreach" und der Zugänglichmachung des Wissens für alle?---<)kmk(>- (Diskussion) 01:55, 8. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

+1. Siehe: v:Freies Wissen und Globales Lernen#Zugang_zu_freiem_Wissen_global.--Aschmidt (Diskussion) 02:33, 8. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich wünsche der Jury schon jetzt ein glückliches Händchen und habe großen Respekt vor den quantitativen Dimensionen! Wird denn die Jury auch in Betracht ziehen, inwiefern die Fotos eine tatsächliche Bereicherung und Lückenschließung im Bildbestand darstellen? Jedes künstlerisch noch so wertvolle Bild z.B. des Brandenburger Tores hat für mich doch einen geringeren Mehrwert als die erstmalige Bebilderung eines Baudenkmals, zu dem wir bislang noch kein Foto haben. Ich hoffe, dieses Kriterium fällt nicht ganz unter den Tisch! --muns (Diskussion) 23:28, 3. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Du unterschätzt die Jury-Arbeit gröblichst: 2011, 2012. --Aalfons (Diskussion) 09:45, 4. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Was heißt das? Es wird berücksichtigt, ohne dass ich es bisher bemerkt habe? Oder: Es ist nicht zu leisten, weil...

• es ohnehin zu viele Bilder sind?
• weil keiner dran gedacht hat?
• weil man die Informationen nicht hat?
• weil die Jury sich bewusst auf ästhetische/technische/sonstige Aspekte beschränkt?

--muns (Diskussion) 17:40, 4. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Mich stören die Unterstellungen, die du hier ins Gespräch bringst – wo doch immer was hängen bleibt –, statt selbst erstmal zu prüfen. Wenn du dir die Seiten angeschaut hättest, auf denen die Juroren ihre Entscheidungskriterien veröffentlicht haben, oder auch nur die dann ausgewählten Bilder, wüsstest du, dass eine "tatsächliche Bereicherung" "nicht ganz unter den Tisch" fallen sollte, als aus 30.000 Bildern die besten 100 ausgewählt wurden. Zur "Lückenschließung" ist eine Lektüre der aberhundert Denkmallisten zu empfehlen, die rund um die bisherigen WLM angelegt wurden. Wobei ich persönlich den Wettbewerb lieber WLT nenne, wegen der Jahreszeit, in der er abgehalten wird und dann doch die meisten Fotografen unterwegs sind (Wiki loves trees). Übrigens ist nicht jedes technisch gelungene Foto gleich postkartenhaft; da sind die WLM-Kriterien in D glücklicherweise strenger als manches POTY. Aber wenn es 30 schlechte Fotos verschatteteter Scheunen mit Mülleimern und davor geparkten Lieferwagen gibt, kriegen die zwar alle zu Recht keinen Preis, finden aber über die Denkmallisten trotzdem in ihre Artikel. ... du glaubtest doch nicht, die Jury würde über die Aufnahme in Commons entscheiden?? --Aalfons (Diskussion) 18:31, 4. Jul. 2013 (CEST) (Juror 2011)Beantworten

@muns, es gibt auch einige Erstbilder, die Murks sind. Wenn diese durch bessere Fotos ersetzt werden, die vielleicht sogar das Zeug zum Quality image oder Featured picture haben, ist das doch nur zu begrüßen.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:01, 4. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Muns, ich würde sagen, dass hängt wesentlich davon ab, wer in der Jury sitzt. Wobei: ein Hintergedanke bei Wiki Loves Monuments ist ja zu vermitteln, dass die Mitarbeit an der Wikipedia (und hier das Fotografieren für Wikimedia Commons) Spaß macht und ganz einfach ist. Von da aus versuchen wir auch die Regeln einfach zu halten. Wir lassen die Leute Fotos von Kulturdenkmälern machen, was kein großes Aufwand ist, weil fast jeder eins vor der Nase hat. Nebenbei lernt man noch ein wenig was über seine Umgebung kennen und all das motiviert hoffentlich dazu zukünftig hier mitzuarbeiten. (Benutzer:Effeietsanders hat das Ganze letztes Jahr ein wenig ausführlicher beschrieben, den Versuch einer Übersetzung ins Deutsche gibt es hier.) Wenn nicht, haben wir immer noch ein paar mehr Fotos von Kulturdenkmalen als vorher. Wir schicken also die Leute zum Fotografieren los. Und da es ein Wettbewerb ist, müssen am Ende Preisträger gekürt werden. Wir könnten diejenigen nehmen, die die meisten Fotos beigetragen haben. Aber ich prophezeie, dass dann ganz schnell die ersten auf der Matte stehen und fordern, die Beiträge müssten zumindest minimale Qualitätsstandards erfüllen. Wir könnten bei jedem Foto überprüfen, ob es von dem Objekt schon ein Foto auf Wikimedia Commons gab. Das ist mühselig, weil viele Fotos noch nicht eingebunden sind (und ärgerlich für den Fotografen, der dann nachher feststellt, dass sein Wettbewerbsbeitrag doch schon fotografiert wurde). Und was spricht dagegen, bei einem vor x Jahren fotografierten Kulturdenkmal den aktuellen Zustand zu dokumentieren. Oder ein Detail, dass bislang fehlte (und für den Status als Kulturdenkmal durchaus bedeutsam ist). Also küren wir einfach die „schönsten“ Fotos. Und auch hier wieder eine Einschränkung: im letzten Jahr ist international aufgefallen, dass die Juryentscheidung aus Deutschland weniger auf ästhetische Wirkung zielte als in anderen Ländern, zumindest lese ich das aus diesen Beitrag heraus. (Was umgekehrt dazu führte, dass es kein Beitrag aus Deutschland auf das Siegertreppchen schaffte. Mag natürlich auch andere Gründe gehabt haben.) Aber wie gesagt: letztlich hängt alles davon ab, wer in der Jury sitzt. Ach ja, wir suchen übrigens auch noch „ganz normale“ Wikipedianer. Solche, die ein Foto ausschließlich danach beurteilen, ob sie es in einem Artikel gebrauchen können. Lust? --Alex (Diskussion) 23:22, 4. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen! Ich möchte hier wahrlich niemandem Schlechtes vorwerfen oder die Jury-Arbeit diskreditieren. Allerdings hätte ich mir auf eine ernst gemeinte Frage gleich eine solide Antwort und nicht nur zwei Links ohne weitere Erklärung gewünscht. Nichtsdestrotrotz: Die Erklärungen sind plausibel und verständlich. Danke dafür. Leider kann ich in der Jury aber nicht mithelfen, da ich dann im Urlaub bin. Vielleicht nächstes Jahr. --muns (Diskussion) 09:25, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Die Frage erscheint angesichts der bisherigen Juryentscheidungen nicht ganz unberechtigt. Die deutsche Jury war nicht ganz so extrem wie andere Jurys, aber letztlich sah es in den jeweiligen Top 100 überall so aus, als würden einfach die besten Postkartenmotive bewertet, was mit den eigentlichen Anstrengungen der Teilnehmer des Wettbewerbs (herausfinden, was überhaupt ein Baudenkmal ist, auch unscheinbares gut und sachlich fotografieren, vor allem auch: fotogene Details finden und dokumentieren) oft recht wenig zu tun hatte. Als Tipp sei Wettbewerbsteilnehmern auch ans Herz gelegt, unbedingt eine Spiegelung des Bauwerks in einem See o. ä. zu suchen, dann ist eine Top-100-Auswahl garantiert... Aber genug der Polemik. Ich weiß, wieviel Arbeit so eine Jury macht (hab selbst schon an ähnlichen Wikipedia-Jurys teilgenommen) und finde auch gut, dass es Freiwillige dafür gibt, aber auch ich fand die Ergebnisse bislang nicht wirklich optimal auf den Wettbewerb zugschnitten. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:15, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Oh … das ist eine interessante Aussage: „ … die Ergebnisse bislang nicht wirklich optimal auf den Wettbewerb zugschnitten” – da frage ich doch mal ganz doof (weil ich von Fotos und solchen Wettbewerben so viel verstehe wie ein Scheunentor vom Eierlegen ;)): Kann das evtl. ein Problem der … hm … Kommunikation sein? Das a) die sozusagen Aufgabenstellung nicht deutlich genug ist oder b) so derart schwammig, daß man daraus alles von „liefert tolle Postkartenmotive” bis hin zu „knipst wahllos jedes Denkmal das nicht bei 3 auf den Bäumen ist” herauslesen kann? --Henriette (Diskussion) 10:34, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Genau das ist es, ja. Der Wettbewerb war nie so ausgeschrieben, dass man wirklich wusste, was gefragt ist. Alles, was letztes Jahr zu erfahren war, war: Bei der Bewertung steht nicht die technische Qualität der Bilder im Vordergrund – gesucht werden aussagefähige und originelle Aufnahmen von Denkmälern, die in der Wikipedia verwendet werden können. Aus diesem Grund besteht die Jury nicht nur aus Fotografen, sondern auch aus Denkmalspezialisten und Wikipedianern. Die Bilder sollen einen guten und realistischen Eindruck der Denkmäler vermitteln. Verfremdungen oder auffällige Bildbearbeitung führen daher zum Ausschluss der Bilder aus dem Wettbewerb. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:13, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Der Wettbewerb dient ja im Grunde zunächst dazu, Leute dazu zu motivieren, generell Fotos von Denkmälern zu machen, die ansonsten evtl. noch gar oder nur schlecht bebildert sind. Ansonsten ist es sicherlich auch interessant, Fotos von Denkmälern aus verschiedenen Jahren zu haben, was man auch perspektivisch für die Zukunft sehen muss, auch über längere Zeiträume. Dass man einen Preis gewinnen kann, ist aus meiner Sicht eine zusätzliche Motivation.

Was die Auswahl durch die Juroren betrifft: Auch da gibt es durchaus unterschiedliche Ansichten. Ich persönlich bin kein Freund von Postkartenmotiven. Da ist immer die Frage: Zieht man ein gutes Foto eines "häßlichen" Denkmals vor oder die "Spiegelung" eines schönen Schlosses im Schloßteich? Das ist genau die Frage, die zu langen Diskussionen in der Jury führt, und da gibt es in der Tat verschiedene Fraktionen. Die Antwort ist meiner Meinung nach: Über Geschmack lässt sich nicht streiten. -- Nicola - Ming Klaaf 11:24, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hm, nochmal @Andreas: „ … Aufnahmen von Denkmälern, die in der Wikipedia verwendet werden können” erfüllt ohne weitere Erläuterung tatsächlich den Tatbestand „schwammige Formulierung” ;)) Und @Nicola: Ich frage nochmal doof (weil … siehe oben zu Scheunentor und Eierlegen ;)): Was ist denn das sozusagen Kern-Anliegen des Wettbewerbs? Mir fallen spontan als Möglichkeiten ein: a) Aufmerksamkeit für den Wert freien Wissens erzeugen – oder wie hier: für freie Fotos mit entsprechenden Lizenzen; b) neue (Bild-)Autoren finden, indem man eine relativ niedrige Einstiegsschwelle setzt; c) Aufmerksamkeit für den Wert von Denkmälern erzeugen; d) möglichst viel dokumentieren bevor es zerbröselt oder versehentlich weggerissen wird; e) unbebilderte Artikel mit Fotos versehen; f) einen Vorrat an Bildern von Denkmälern schaffen, damit uns die Artikelthemen nicht ausgehen; g) eine schnöde PR-Maßnahme der WMF, damit auch Ende 2013 die Spenden wieder fliessen ;) … (und ich sehe schon, daß die Antwort sein wird: „da kann man keinen einzelnen Punkt herausgreifen, weil alles gleich wichtig ist” :)) --Henriette (Diskussion) 11:36, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Bis auf f) und g) (!) würde ich diese Punkte ohne Einschränkung bejahen. Das mit den Artikelthemen kann jeder halten wie er will. Und da die Initiative für WLM, zumindest in Deutschland, eher aus den Community kommt, würde ich Punkt g) vernachlässigen. Aber die "politischen" Dimensionen des Wettbewerbs sind eh nicht mein Bier. Ich kandidiere lediglich für die Jury. -- Nicola - Ming Klaaf 11:43, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Achsonee: Auf irgendwelche „politischen” Dimensionen wollte ich auch gar nicht hinaus! :)) Punkt g) war mehr als Scherz gemeint :) --Henriette (Diskussion) 11:49, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Für mich persönlich ist der "Aha-Faktor" wichtig. Aber wie will man den definieren? -- Nicola - Ming Klaaf 11:53, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

An der Stelle komme ich nicht mehr mit: WLM ist ein Wettbewerb, richtig? Und Wettbewerbe haben irgendwelche Regeln (ob die nun gut oder schlecht formuliert sind, lassen wir mal eben beiseite). Aufgabe eines Jurors ist es doch (mindestens: auch) die Erfüllung der Aufgabenstellung und die Einhaltung der Wettbewerbsregeln zu beurteilen … oder täusche ich mich? Bei einem Tierfotowettbewerb z. B. kann ich ja auch nicht einfach ein Pflanzenfoto zum Sieger küren, weil das einen „Aha-Faktor” hat ;)) Worauf ich hinauswill: Wenn die Regeln/Aufgaben/Ziele/Kernanliegen des Wettbewerbs hinreichend konkret und genau formuliert sind, dann dürfte es auch weniger Jury-Diskussionen um individuelle Vorlieben, Ästhetik oder Geschmacksfragen geben – was ich meine als Problem aus dieser Diskussion herausgelesen zu haben (aber vermutlich denke ich nur in meinem Hasenhirn, daß doch alles ganz einfach ist und übersehe irgendwas Wichtiges! :)) --Henriette (Diskussion) 13:45, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

@Henriette, das ist unsachliche Interpretation meiner Stellungnahme, und das weißt Du auch :) Basis ist für mich: Die Bilder sollen einen guten und realistischen Eindruck der Denkmäler vermitteln. Das schließt für mich nicht aus, dass ich Fotos mag, in denen ungewöhnliche Details zu sehen sind, eine ungewöhnliche Perspektive oder zufällige originelle Anordnungen. Außerdem ist es ja auch die Frage des Motivs: Ich persönlich habe eine Vorliebe für "unschöne" Denkmäler, also moderne Bauten, zerfallene Gebäude oder auch Industriedenkmäler. Ich bin aber im Fall des Falles nur eine von elf Juroren. -- Nicola - Ming Klaaf 13:57, 5. Jul. 2013 (CEST) (nach Diktat verreist :))Beantworten

(nach BK) Nö, das ist weder unsachlich, noch ist es eine Interpretation deiner Stellungnahme. Unter „Für mich persönlich ist der "Aha-Faktor" wichtig” kann ich mir schlicht und einfach nichts vorstellen. Heißt: Ich habe keinerlei Idee oder Vorstellung wie das meine Fragestellung nach evtl. zu schwammig formulierten Wettbewerbsregeln/-Aufgaben beantwortet oder ob es hilfreich für Überlegungen sein könnte, warum a) die Fotos in verschiedenen Ländern offenbar nach sehr unterschiedlichen Kriterien ausgewählt werden und b) warum die Jury Probleme mit einer Verständigung auf Auswahlkriterien hat (wie gesagt: Ich lese das alles aus den Statements da oben raus – ich habe absolut Null Ahnung, ob das wirklich ein Problem ist!). Wenn das so gewünscht ist, daß jeder Juror mehr oder weniger seine eigene Kriterien aufstellt: Ok. Meinetwegen. Ich bin dennoch der (vermutlich völlig naiven) Auffassung, daß ein Wettbewerb a) klare und nachvollziehbare Regeln/Aufgabenstellungen haben sollte und b) eine Jury recht genau deren Einhaltung überprüfen sollte – auf jeden Fall als erstes Sieb bei der Auswahl. Das irgendwo am Ende dann Geschmacksfragen oder ästhetische Vorlieben eine Rolle spielen, liegt bei Bildern vermutlich in der Natur der Sache (und läßt sich auch nicht weg-regeln ;) --Henriette (Diskussion) 14:14, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Die Wettbewerbungsregeln sind bewusst einfach gehalten: Fotografiere ein Denkmal (aus den Denkmallisten in der Wikipedia, sofern vorhanden). Keine Einschränkungen. Wozu auch. Lassen wir uns doch überraschen, was hochgeladen wird. Wikimedia Commons kann alles gebrauchen: Von Postkartenmotiv über Denkmal bei Regenwetter bis hin zu kleinsten Details. Die Jury darf es dann ausbaden :-) — Raymond ^Disk. 14:13, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Letztlich ist es wohl wie ähnlich beim Schreibwettbewerb: Jeder Juror hat so seine eigenen Vorstellungen, die er/sie vorab mehr oder weniger präzise ausformuliert. In der Jurysitzung selbst bildet sich dann mehr oder weniger schnell und nachvollziehbar ein Konsens dessen heraus, was und wie man eigentlich bewertet und kommt schließlich zu einem gemeinsamen Urteil. Also eigentlich das Wiki-Prinzip in Reinform. Dass die nationalen Wettbewerbe daher nicht zwingend zu kompatiblen Bewertungskriterien kommen, ist eben hinzunehmen. Die Frage, welche Zielsetzung primär verfolgt wird (s.o. von Henriette mit den Optionen a-f beziffert), ist dennoch hoch relevant und berechtigt. --muns (Diskussion) 14:29, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Eine Konkretisierung der Reglen oder Richtlinien halte ich auch nicht für erforderlich. Jedoch würde ich mir w��nschen, dass die Jury zu den Top 3 oder 10 eine kurze Begründung formuliert (wie es auch die internationale Jury getan hat). Dann können sich die Teilnehmer für's nächste Mal daran etwas orientieren. Mir ist es bis heute nicht ganz klar, warum gerade die 10 Fotos ausgewählt wurden. Auch würde ich mir wünschen, dass man diesmal nicht wieder so einen Zahlen-Hype veranstaltet, nach dem Motto welches Land, welcher User hat am meisten hochgeladen. Da waren dann schon einige Fotoserien dabei, wo ich den Eindruck hatte, da hat jemand die Serienbildfunktion aktiviert und dann einfach die komplette Speicherkarte unbearbeitet hochgeladen, um die Statistik noch etwas zu pushen. Denn was die WLM-Veranstalter mE. leider nicht so ganz beachten ist, dass all die tausend Fotos irgendwelche Leute auf Commons auch einordnen und pflegen müssen. --alexrk (Diskussion) 14:48, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

h) Spaß an der Freude. (-; --Alex (Diskussion) 19:59, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Im letzten Jahr gab es erstmals Publikumspreise. Nicola und meine Wenigkeit hatten unsere 100 Besten als Beispiel aufgeführt. Da kann noch heute jeder prüfen, ob unsere Auswahl annehmbar war. Ansonsten: Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters, kann also niemals objektiv sein. Schon gar nicht bei 34.000 Bildern. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:34, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn ich mir all diese Diskussionen schon wieder durchlese, bleibt mir nur noch Eines: wie die beiden letzten Jahre werde ich wieder Bilder machen. Ich halte das für sinnvoll, sehe das eben als Aktionsmonat. Ich verzichte aber völlig darauf bewertet zu werden. Ich nehme an keinem Wettbewerb teil. Somit kann ich es umgehen, ob hier Einige meine Bilder für wert zur Existenz halten. Grandios, wie manche hier wirklich jede Initiative zur Verbesserung totreden können, nur weil irgendwas nicht in ihr Weltbild passt. Marcus Cyron Reden 23:51, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Marcus, das ist ja auch der Hauptgedanke des Wettbewerbs. Die Auszeichnung von Preisträgern soll ja nur als Ansporn dienen, qualitativ möglichst gute Fotos beizusteuern und ist für den ein oder anderen vielleicht zusätzliche Motivation. Umgekehrt bietet er uns die Möglichkeit zu zeigen, dass ein Wettbewerb, der erkennbar auf Masse ausgelegt ist, trotzdem Qualität liefert. Wenn man so will, eine nochmalige Demonstration des Wiki-Prinzips im Kleinen. --Alex (Diskussion) 14:45, 6. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Mir ist das klar. Aber wenn ich das teilweise Genörgel da oben schon wieder lese wird mir ganz anders. Marcus Cyron Reden 15:23, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Da bist du nicht der einzige, der dem entgehen möchte. Und es geht auch ganz einfach: Kein Bild (von Denkmalen) im September hochladen. Entweder davor oder danach. --Hubertl (Diskussion) 20:33, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Es gibt doch nichts über eine positive und konstruktive Grundeinstellung. -- Nicola - Ming Klaaf 20:44, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Du wirst doch niemanden die positive Grundeinstellung absprechen, wenn er - ganz konstruktiv - über das ganze Jahr verteilt, Denkmalbilder hochlädt? --Hubertl (Diskussion) 21:00, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich kann mich nicht erinnert, irgendjemandem irgendwas abgesprochen zu haben. Wo soll das stehen? -- Nicola - Ming Klaaf 21:43, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist doch abwegig, wenn Leute, die gerne Denkmalbilder hochladen, auf eine Teilnahme an WLM verzichten, nur weil ihr Foto möglicherweise technisch zu gut wird. --Aalfons (Diskussion) 21:46, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich finde diese ganze Diskussion teilweise abwegig. Ich mache bei Wikipedia mit, weil es mir Freude macht. Ich mache Fotos für die WP und auch im Rahmen von WLM, weil es mir Freude macht, und ich kandidiere für die Jury, weil es mir Freude macht. Und das alles macht mir nicht nur Freude, sondern ich glaube, dass ich damit auch dem "großen Ganzen" Freude machen kann. Und wenn ich da jetzt bei dem einen oder anderen Wettbewerb etwas gewinne, dann freue ich mich, und wenn nicht, dann habe ich eben Pech gehabt. Aber schlichte "Freude" ist bei manchen offensichtlich nicht angesagt, sondern zu simpel. -- Nicola - Ming Klaaf 21:56, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Juchu, noch ein Skript mehr, das geladen und vor allem bei jedem Seitenaufbau ausgeführt werden muss. Und weil das noch nicht langsam genug ist, ist die gewünschte Option immer ein paar Klicks zu weit entfernt. -- 32X 22:03, 8. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich kann auch sagen, dass ich sowas bisher durchaus nicht vermisst habe und der stetigen Zunahme irgendwelcher Skripte in der Wikipedia skeptisch gegenüberstehe. Diesen komischen Selector nehme ich schulterzuckend hin... Gestumblindi 22:05, 8. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Und wie könnte es anders sein, er kann nicht deaktiviert werden. Denn seine Vorteile sind einfach zu groß: Ich kann mir die Benutzeroberfläche nun auf Chinesisch anzeigen lassen und indische Schriftzeichen eingeben, in dem ich auf einen schön animierten Auswahlknopf unter jedem Eingabefeld klicke. Was habe ich mich auf diese Funktionen gefreut, sie nehmen mir endlich lästige Mehrarbeit ab. IW 22:20, 8. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Und was ist daran neu? Das funktioniert doch mit dem Parameter in der URL doch schon seit Jahren oder? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:31, 8. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Den animierten Knopf unter jedem Eingabefeld kannst du deaktivieren, und falls du bisher nicht alle Sprachlinks in Wikipedia lesen konntest, weil dir die nötigen Schriftarten fehlten und daher nur Kästchen angezeigt wurden, dann wird ULS dir jetzt geeignete Schriftarten zur Vefügung stellen. Ob dir das weiterhilft ist eine andere Frage, aber ULS ist nicht ganz so unnütz, wie es zunächst den Anschein hat. --Schnark 11:28, 9. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wer einen Browser hat, der bestimmte Schriftsysteme nicht unterstützt, wird selten mit diesen Schriftsystemen arbeiten. syrcro 11:37, 9. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Es funktioniert auch in Artikeln (so die Sprache korrekt angeben ist). Was liest sich besser, dies oder das? --Schnark 11:56, 9. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ok, immerhin das scheint zu funktionieren. Auf Wikidata ist das Ding schon länger aktiv, da ist's bei jedem Browserstart wiedergekommen, auch wenn man es deaktiviert hatte. Übrigens hatte ich noch nie Probleme mit nicht unterstützten Schriftsystemen. IW 15:10, 9. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hi. Auf wikide-l weise ich auf eine Umfrage hin, die von heute bis zum 15. Juli läuft, mit der ich gerne etwas Feedback zu Form und Inhalt der WMDE-Wahlprüfsteine sammeln möchte. Teilnahme ist gerne gesehen. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 13:07, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Mathias, ich habe von einer Stimme aus der Community einmal gehört, dass nach US-Stiftungsrecht gemeinnützigen Stiftungen, also auch der Foundation als Mutterchapter von WMDE, es untersagt sein soll, in den Wahlkampf mit z. B. Erklärungen wie Wahlprüfsteinen einzugreifen. Stimmt das eigentlich, oder irrte die Kollegin/der Kollege sich? --Alupus (Diskussion) 13:13, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Meines Wissens geht es da nicht um "US-Stiftungsrecht", sondern um die Voraussetzungen einer Gemeinnützigkeit in den USA einer 501(c) organization. Zu den Details dessen, was die WMF in diesem Bereich darf oder nicht kann ich dir keine qualifizierte Auskunft geben, allerdings weiss ich, dass die Foundation mit ihrem Justiziariat hier sehr genau aufpasst, was geht und was nicht. Das Instrument der Wahlprüfsteine ist in den USA eher unüblich, zumindest kenne ich dort eher Score Cards von NGOs (z.B. NRA oder ACLU). -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 13:24, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Oh, danke! 501c, ja diese Vorschrift nannte der Kollege, dessen Name ich wirklich nicht mehr weiß (sonst hätte ich ihn nochmals angesprochen) unter Verweis auf eben eure Wahlprüfsteine. Mathias, ich fände es nicht schlecht, wenn die Umfrage auch fragen würde, ob man überhaupt diese Wahlprüfsteine haben will. --Alupus (Diskussion) 13:29, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Die Frage nach der Nutzung von Spendengeldern zu "politischen Zwecken" spielt tatsächlich in der Diskussion mit der WMF eine Rolle (besonders im Rahmen des FDC Prozesses). Für uns stellt sich das Problem schon deshalb nicht, weil wir nicht all unsere Gelder von der WMF erhalten und somit z.B. Beiträge von Mitgliedern für diese Projektform nutzen können. Aus Sicht der WMF ist das völlig ok so.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 13:47, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

(nach Bk): Ich finde die letzte Frage tatsächlich auch vor dem Hintergrund von stepros Umfrage und dem gefühlten Wahrnehmen in der Wikipedia sehr spannend und wichtig - führt sie doch zwangsläufig zu der Frage, ob das Agieren von WMDE im politischen Raum von seiten der Wikipedia-Community überhaupt gewünscht ist. Eine entsprechende grundsätzliche Nachfrage würde ich mir also ebenfalls wünschen.

Ich liste hier einfach mal die Themen, um die es nach eurer Umfrage gehen soll:

• Medienkompetenz von Schülerinnen und Schülern
• Lehrmittel unter Freier Lizenz (Open Educational Resources)
• Panoramafreiheit
• Urheberrechtlicher Schutz staatlicher/amtlicher Werke
• Freier Zugang zu wissenschaftlichen Publikationen (open access)
• Verwaiste und Vergriffene Werke
• Forschungs- und Bildungspolitik allgemein
• Zugangssperren, Netzsperren, Löschung von Inhalten im Internet
• Netzneutralität
• Leistungsschutzrechte (z.B. für bestimmte Verleger)
• Urheberrechtlicher Schutz von Reproduktionen gemeinfreier Werke
• Open Source Software in der Verwaltung
• Geodaten der Öffentlichen Verwaltung
• Open Data und Open Government Data
• Informationsfreiheit / Transparenzgesetz
• Öffentlich-rechtlicher Rundfunk
• Zugang zum Kulturellen Erbe
• Datenschutz
• Medienpolitik

Ich bin bei der Umfrage auf der Seite hängengeblieben und muss da tatsächlich sehr lange drüber nachdenken - zum einen als Wikipedianer (als der ich hier im Kurier gefragt werde) und als WMDE-Mitglied. Als ersterer sind viele der Punkte schlicht außerhalb dessen, was mich thematisch interessiert - auch wenn ich daran ein privates Interesse habe oder als WMDE-Mitglied vor dem Hintergrund der "Förderung Freien Wissens" entscheide. Aber auch als Vereinsmitglied frage ich mich, warum Resourcen für ein Topic wie "Open Source Software in der Verwaltung" aufgewendet werden.

Zusätzliche Frage: Da ihr die ganze Chose ja bereits mehrfach gemacht habt: Gibt es irgendwo eine Analyse, welche Effekte die Wahlprüfsteine auf unser (WMDE; Wp-de hat keines) Förderziel haben? Gibt es außer der Aussage "Partei XY hat soundso geantwortet" irgendetwas Greifbares wie bsp. "Die CDU hat auf der Basis unserer Nachfargen die Themen XY mehr in den Vordergrund gebracht und sich daher so entschieden?" - oder anders: Haben die Wahlprüfsteine überhaupt irgendeinen Effekt oder verpufft die Arbeit einfach im Wahlkampf? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:53, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hi Achim. Danke für Deinen Beitrag. Ich möchte zuerst mit einem Missverständnis aufräumen. Die Liste der Themen der Umfrage ist nicht gleichbedeutend mit der Liste der Themen, zu denen wir gerne Fragen in den Wahlprüfsteinen stellen wollen. Es geht hier um die Bitte an einen möglichst großen interessierten Kreis, eine subjektive Einschätzung zur Wichtigkeit dieser Themen abzugeben. Die Liste der Themen ist ungefähr grob das, was wir seit 2009 so oder so ähnlich schon einmal gefragt haben. Für das Thema "Open Source Software in der Verwaltung" habe ich in diesem Jahr ungefähr 5 Sekunden aufgewandt, nämlich die Zeit, das Wort "Open Source Software in der Verwaltung" als Punkt in diese Umfrage zu schreiben. Ich bin aber sehr darauf gespannt zu erfahren, ob es messbare Unterschiede bei den Antworten in der Umfrage gibt und ob beispielsweise einhellig alle Antwortenden sagen, dass dies kein Thema ist, auf das der Verein auch in Zukunft Energie verwenden sollte.

Die zusätzliche Frage ist die eigentlich wichtige. Ich kann dir aus der Arbeit mit den Wahlprüfsteinen zwei Beispiele geben. 1. Eine Partei hat erst wegen unserer Frage sich mit einem Thema befasst und sich nach internen Diskussionen zu einer Positionierung entschlossen. Erfreulich war übrigens, dass sie eine Positionierung gewählt haben, die meiner Meinung nach pro Freies Wissen war. Der zweite Punkt ist überhaupt nicht mehr messbar (bzw. maximal einer von vielen Gründen): In NRW gibt es im Koalitionsvertrag einen Passus zu Open Educational Resources, nachdem auf unsere Wahlprüfsteinfrage positive Rückmeldungen zum Thema OER erfolgten. Es wäre vermessen, jetzt zu behaupten, dass wegen Wikimedia dieser Passus im Koalitionsvertrag steht, aber mir fällt ehrlich gesagt kein Weg ein, hier eine klare Kausalkette zu beweisen, selbst wenn es so gewesen sein könnte. Grob zusammengefasst: Wahlprüfsteine haben einen relativ überschaubaren Aufwand und eine relativ überschaubare Wirkung und ein relativ stimmiges Verhältnis zwischen diesen beiden Punkten. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 14:12, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hast Du nicht einen Effekt vollkommen vergessen? Nämlich den, dass die Prüfsteine für Wähler/innen dazu dienen können, eine Entscheidungshilfe zu sein, wo sie ihr Kreuzchen machen? Ich jedenfalls bin schon sehr gespannt, wo sich die hessischen Parteien als Reaktion auf die WMDE-Fragen positionieren werden. Gerade deswegen, weil diese Themen in den Wahlprogrammen der (klassischen) Parteien meist null vorkommen. Mein Fazit: Ich bin auf jeden Fall dafür, diese Reihe fortzusetzen. Freundliche Grüße, --emha ^d|^b 14:37, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Huch. Ja, du hast recht. Das hätte ich eher in die Rubrik "warum machen wir das" gepackt als in die Rubrik "was hat es gebracht". -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 14:44, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Das Ziel, unentschlossenen Wählern eine Entscheidungshilfe an die Hand zu geben, hätte ich unter dem Label "Förderung freien Wissens" jetzt auch nicht gerade erwartet. --Martina _Disk. 15:18, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Mittelbar auf jeden Fall: stell Dir vor, alle WählerInnen wählen die Partei(en), die sich für die Förderung des freien Wissens zu 100 Prozent einsetzt/en. Da wird aus einem "Warum machen wir das" ganz schnell ein "Was hat es gebracht". --emha ^d|^b 15:49, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

(nach BK) Und wie belegst/beweist Du, daß all' diese hypothetischen Wähler so gewählt haben, weil es die Wahlprüfsteine gab bzw. sie diese und nur diese zur Grundlage ihrer Wahlentscheidung gemacht haben? --Henriette (Diskussion) 15:55, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Glücklicherweise haben wir geheime Wahlen - deswegen: gar nicht. Aber die Chance dazu besteht. Und ohne Prüfsteine besteht sie nicht. --emha ^d|^b 17:01, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Könnte mal jemand den nicht eingeweihten Mitlesern erklären, was überhaupt ein Wahlprüfstein ist?--Kmhkmh (Diskussion) 15:54, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

siehe Wahlprüfstein .. (wobei ich da "Lobby" durch Interessensvertreter ersetzen würde ...) -- Achim Raschka (Diskussion) 15:55, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ob Wahlprüfsteine ein effektives, „lobbyistisches“ Instrument sind, darüber gibt es in der Tat geteilte Meinungen, gerade von Leuten, die sich professionell mit Public Affairs beschäftigen oder Verbandsarbeit betreiben. Für mich sind sie in erster Linie ein Kommunikationsinstrument mit dem Politikbetrieb. Wenn sie gut gemacht sind, zwingen sie zu einer Positionierung gerade bei Themen, die nicht unbedingt im Hauptfokus der jeweiligen Kampagnenstrategien stehen. Im Fall von Freiem Wissen kommt es m.E. darauf an, überhaupt erst einmal ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass bestimmte politische Regulationen (Urheberrecht, Bildungspolitik, Wissenschaftspolitik etc.) eher freie Wissensproduktion – und aneignung verknappen anstatt sie zu ermöglichen. Dies schafft man nicht mit Thesenpapieren, sondern muss das Gespräch mit politischen Akteuren auf Dauer stellen. Gerade darum – und nicht nur als Orientierungshilfe bei Wahlen – bieten wir diese Wahlprüfsteine immer wieder an. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 16:09, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Und wieder einmal wuchert WMDE mit den Pfunden, die zu gefühlt 95% Nicht-Vereinsmitglieder – also die Mehrzahl der langjährigen und Intensivautoren der Wikipedia – angelegt haben, und das, ohne diese vorher zu fragen. Das ist eine zwar nicht rechtliche, aber moralische Urheberrechtsverletzung; umgangssprachlich nennt man sowas wohl „sich mit fremden Federn schmücken“. Und einmal mehr verstehe ich Reiner Stoppok etwas besser ... --Wwwurm Mien Klönschnack 16:17, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

„Moralische Urheberrechtsverletzung“? Fremde Federn? Kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Wenn du auf die Beziehung zwischen Autoren-Community und Vereinsarbeit anspielst: Dieses Posting sollte euch lediglich auf eine Aktivität hinzuweisen, die wir seit 2009 betreiben und immer weiter ausbauen. Angesichts der Rückschläge, die das Thema Freies Wissen in der letzten Legislaturperiode (Leistungsschutzrecht, Verwaiste Werke, Zweitveröffentlichungsrecht – you name it) einstecken musste, schien es uns dringend angeraten, die Angebote zur Beteiligung zu erweitern. Wen das langweilt, muss sich doch weder um unsere Umfrage noch die Redaktion der Wahlprüfsteine kümmern. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 16:36, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hierzu nur eine ganz schlichte Rückfrage: Wenn Wikimedia die Liste der Wahlprüfsteine an die Parteien schickt, steht dann in eurem begleitenden Anschreiben an hervorragender Stelle, dass WMDE die „deutsche Sektion der Wikimedia Foundation“ sei, die „die verschiedene Wikipedias und andere Projekte betreibt“, oder nehmt ihr darin keinen Bezug auf Wikipedia? Wenn ich ihr wäre, würde ich es unbedingt mit hineinschreiben, weil Wikipedia kennt jeder ... --Wwwurm Mien Klönschnack 18:12, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wwwurm kann ich sehr gut nachvollziehen und sein Einwand ist berechtigt. Woher nimmt denn Wikimedia das allgemeinpolitische Mandat, hier für eine sehr pluralistisch zusammengesetzte Autorenschaft sprechen zu wollen? Wieso hat das Thema Freies Wissen in der letzten Legislaturperiode (Leistungsschutzrecht, Verwaiste Werke, Zweitveröffentlichungsrecht) Rückschläge erleiden müssen? Das waren doch alles erfreuliche Stärkungen der Urheber. Welche Stellung will der Verein eigentlich beim Thema Panoramarecht einfordern? Mündet das alles in Wahlempfehlungen? Haben die Wahlprüfsteine (die es seit 2009 geben soll) überhaupt irgendeinen Effekt oder verpufft die Arbeit einfach im Wahlkampf, wie Achim schreibt? Oder kommt sich die Belegschaft hier mal wieder dolle wichtig vor - wie beim ZDF-Faktencheck.--Artmax (Diskussion) 16:55, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Mit welchen Pfunden wuchert Wikimedia denn? Der Verein macht das, was in seiner Satzung steht. Hier macht er ein Angebot an die interessierte Wikipedia-Community, sich daran zu beteiligen. --emha ^d|^b 17:01, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Die Wahrnehmung dürfte aber größtenteils auf der aus der Verbindung zur Wikipedia gewonnen Bedeutung von WMDE beruhen. WMDE hat sehr wenig eigenes Standing, viele Artikel sagen deshalb ja auch "Fördererein" dazu. Die Erstellung von Wahlprüfsteinen nimmt dieses nicht selbstgeschaffene Kapital in Anspruch, ohne dass klar ist ob das wirklich im Interesse derer ist, die dieses Kapital geschaffen haben. --Julius1990 Disk. Werbung 17:05, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich möchte höflich bitten, die bisherigen Wahlprüfsteine zu lesen. Von der Wikipedia ist dort keine Rede. --emha ^d|^b 17:10, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Du willst es nicht verstehen: WMDE hat kaum Standing unabhängig von Wikipedia, vieles der öffentlichen Wahrnehmung ebruht direkt auf der Verknüpfung mit der Wikipedia. Nun hat WMDE selbst nichts und die dortigen Mitarbeiter und Mitglieder einen ziemlich kleinen Teil der Wikipedia geschaffen, die Wahrnehmung der Prüfsteine beruht aber auf dem von der Wikipedia auf den Verein übertragenen "Kapital" und das wurde von anderen geschaffen. Diese Arbeit anderer wird ohne Nachfrage in diesem Sinne instrumentalisiert, um Politik zu betreiben. --Julius1990 Disk. Werbung 17:15, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wie wärs mit folgendem Wahlprüfstein: "Sieht ihre Partei einen Unterschied zwischen Wikimedia Deutschland und der deutschsprachigen Wikipedia?" Kurz-knackige Ja/Nein-Frage, zu der sich nicht irgendein Parteisoldat zähflüssigen Schleim aus der Feder saugen muss, und die Antwort kann auch von einem vielbeschäftigten Wikimedia-Angestellten schnell auf ihre Richtigkeit geprüft werden ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:24, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Die Verbindung ist ja wohl sehr offensichtlich, allein schon bei der Spendenstruktur. Als jemand, der das jetzt auch nciht detailliert evrfolgt, wäre mir unbekannt, dass sich WMDE grötßenteils ohne Bezug zur Wikipedia bzw. deren Leser/nutzer (und dann auch Spender) kapitalisieren würde ... --Julius1990 Disk. Werbung 17:29, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich warte auf die erste Person, die behauptet, Wikimedia Deutschland sei bekannter als die Wikipedia. Ich kenne nämlich keine, die das behauptet. Und alle Texte von nehmen sich aus sehr vielen Gründen genügend Zeit, auf den Unterschied zwischen Wikipedia, Wikimedia (inkl. Wikimedia Foundation und Wikimedia Deutschland) hinzuweisen. An Julius1990 daher meine Frage, wie du die Wahrnehmung der Prüfsteine festmachst. Gerne auch anekdotisch. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 18:03, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Den Wahlprüfstein von Stefan64 finde ich super! Bitte machen! Im übrigen muss ich Mathias Schindler zustimmen (keine Ironie oder Sarkasmus!): Das Anschreiben trennt fein säuberlich zwischen Wikipedia und Wikimedia, da habe ich als Parteiwähler nichts dran auszusetzen. fossa net ?! 18:35, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Mal ganz vom eigentlichen Diskussionsthema abgesehen: Ich finde es ziemlich traurig, wenn hier ernsthaft das LSR u.ä. als „erfreuliche Stärkungen der Urheber“ bejubelt wird. Eigentlich war ich mir ziemlich sicher, dass der Lizenzwirrwarr, unterschiedlichste nationale Urheberrechtsbestimmungen und absurde Regelungen wie viel drölfzig Jahre Autoren für eine Nutzung tot sein müssen jedem klar machen, dass sich das Urheberrecht zur Zeit auf dem Holzweg befindet. --Tobias D B 21:31, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Nachdem ich jetzt gelernt habe, was ein Wahlprüfstein ist und die obige Diskussion überflogen habe, stellt sich mir jetzt die Frage, ob die Community mal einen für den Verein verfassen sollte. Vielleicht kommt es fdann zu weniger Missveständnissen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:08, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Bevor hier die gesamte Geschäftsstelle zur Verteidigung der unnützen Wahlprüfsteine aufläuft: Ist denn für Wikimedia/Wikipedia inzwischen ein Stand auf der Frankfurter Buchmesse - der weltweit größten Messe für Buch und neue Medien - gebucht? Nirgendwo erreicht unsere gemeinsame Idee in kurzer Zeit so viele Wissensinteressierte und Multiplikatoren. Wie soll die Standbesetzung aussehen, wie ist die Mischung zwischen Wikipediaautoren und Geschäftsstelle geplant? Wie werden die Teilnehmer der naheliegenden Stammtische Mainz/Frankfurt/Mittelhessen einbezogen? Welche Kontakte werden im Vorfeld mit der Presse geknüpft, welche Promis sind an den Stand eingeladen? Brasilien ist Gastland. Welchen pressewirksamen Beitrag können wir leisten? Das sind die Fragen die sich für die Geschäftsstelle stellen. Nicht die Prüfbausteine zur Hessenwahl, wo Wikimedia vielleicht 150-200 Mitglieder hat. --Artmax (Diskussion) 23:42, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

@Artmax: Das wären die Fragen, die sich der Geschäftsstelle stellen würden, wenn der Verein in der Community verankert wäre und auch sonst ernsthaft an unseren Zielen orientiert wäre. Ist er aber nicht.--Aschmidt (Diskussion) 02:18, 11. Jul. 2013 (CEST) Ach ja, einen Wikipedia-Stand würde ich natürlich erneut mitbetreuen (habe das schon mal zusammen mit Elly fürs Schulprojekt gemacht). Aber diesmal bitte nicht im Treppenhaus, wo keiner hinkommt, sondern gegenüber von Duden, Langenscheidt und Bertelsmann oder in der Wissenschaftshalle zwischen Springer, Thieme und C.H.Beck.--Aschmidt (Diskussion) 02:20, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Vor Jahren regte ich auch mal einen Stand auf der Leipziger Buchmesse an. Ein Mitglied des damaligen Vereinsvorstandes meinte daraufhin, dass solche Buchmessen nicht im Interesse der Wikipedia seien und deshalb kein Geld dafür ausgegeben würde. liesel 09:06, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

@liesel: Du hast die Argumentation etwas verkürzt ;), aber ich habe jahrelang die gleiche Erfahrung mit meinen stets vergeblichen Anläufen für einen WP-Stand auf der Buchmesse in FFM gemacht. Und @Aschmid: Auf der Buchmesse gibts keine Stände „im Treppenhaus” – die Gefahr bestünde also nicht :) Übrigens ist man auf Messen wie der Buchmesse, die unfassbare Mondpreise als Standmiete und für das Drumherum verlangen, nur wenig der Willkür oder dem Wohlwollen eines Veranstalters ausgeliefert, weil man für den Mondpreis wenigstens bestimmen kann in welcher Halle und an ungefähr welchem Standort dort man aufgestellt (im wahrsten Sinne des Wortes ;) sein möchte. Ich habe mal vor drei oder vier Jahren den Preis für einen WP-Messestand in FFM über den Daumen gepeilt und dann bei 20.000 Euro schlicht aufgehört, weil eine wahnwitzige Summe zusammengekommen wäre. Wesentlich billiger wird das übrigens auch dann nicht, wenn man keine oder nur eine reduzierte Standmiete zahlt: Standmiete sind nämlich erstmal nur die paar Quadratmeter Fußboden, die man dann bespielen darf; verdient wird auf Messen mit der Vermietung von Systemständen (also den Traversen, Wänden etc., die man um seine Fußbodenscholle herumbauen muß), Mobiliar, Beleuchtung, Teppich, Strom, Internet (Goldgrube!!) etc. pp. Orga eines Messestandes ist übrigens nicht nur „wer würde den Stand betreuen” (das ist echt das allerkleinste Problem!), das ist vor allem wahnsinnig viel Planung im Vorfeld. Und um einen vernünftigen Stand-Ort zu bekommen, ist es jetzt sowieso schon viel zu spät (es sei denn wir reden über die Buchmesse 2014 oder 2015 ;) – und mit Springer/Thieme/Beck wollen natürlich alle kuscheln; da werden sie vermutlich nicht noch 25 Quadratmeter für umme freigehalten haben, damit die WP einen Stand machen kann ;) --Henriette (Diskussion) 10:02, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Das war das, was bei mir so hängengeblieben war. Weil du was vom Messestand schreibst. Es wäre ja in dem Sinne zu überlegen, ob sich WMDE nicht selbst einen eigenen Stand zulegt, denn man dann auf den verschiedensten Messen aufbauen kann. liesel 10:13, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

@Henriette – zur Info: 2011 hatten wir einen Stand hinter der Halle 4.2 im Treppenhaus, weil da irgendsoeine Fachtagung stattfand. Ergebnis war, daß uns keiner mehr fand. Die Preise sind eher höher, aber sowas wie Pavels Tacheles-Reise oder die Gender-Variety-Conference gibts ja auch nicht umsonst, und der Nutzen davon ist sehr fraglich.--Aschmidt (Diskussion) 10:52, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

@liesel: Ja, über einen eigenen Stand kann man nachdenken, klar. Aber vorher müßte man sich schon sehr gut überlegt haben zu welchen Gelegenheiten man den nutzen könnte und wollte. Es gibt z. B. diese kleinen Messestände, die man quasi aus einem Koffer heraus aufbauen kann (die sind schick, praktisch und eine clevere Idee), aber da kriegste mal gerade 1,5 Personen/Betreuer reingebastelt – das wäre für eine Buchmesse echt zu popelig (und ich bin mir auch gar nicht sicher, ob man so ein Teil in einer der Haupthallen aufbauen dürfte). Achnaja – Messe, Messestände und Messeplanung sind echt 'ne Wissenschaft für sich! :)

@Aschmidt: Ah, ok: Wenns irgendeine Sonderlocke war, die die da veranstaltet haben, dann findet das natürlich nicht in den Haupthallen statt. Aber glaube mir bitte: Messepreise sind nicht „eher höher”, die sind schlicht und einfach Mondpreise! Da würde sogar ich dreimal im Vorfeld die dringliche Frage stellen, ob sich der Einsatz von Spendengeldern in fünfstelliger Höhe für einen nur extrem schwer kalkulierbaren Output und Effekt lohnt … Anyway: Hier gehts eigentlich um die Wahlen und nicht um Messen ;) Und mit „könnte man mal, müsste man mal” kriegt man auch kein Projekt geplant. Mach' Dir doch den Spaß und stelle eine Grobkalkulation für einen Messestand in FFM auf – das ist nur ein bisschen Raketenwissenschaft, weil die z. B. einen gut bedienbaren Standkosten-Kalkulator auf der Webseite haben. Und wenns Dir dann noch nicht die Laune verdorben hat, dann plane noch ein wenig weiter und überlege Dir was der erwart- und messbare Nutzen und Effekt eines WP-Messestandes auf der Buchmesse sein könnte („wir klären über WP auf” reicht nicht mehr und „wir werben massenhaft Neuautoren” wird nicht funktionieren – da müßte schon was Originelleres her! ;)) Viel Spaß! (<- scnr! :) --Henriette (Diskussion) 11:29, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ad „Mondpreise“: Ich habe hier eine E-Mail, der zufolge der Messestand im „Hotspot Education“ letztes Jahr ab 2300 Euro für fünf Tage zu haben gewesen wäre. Wenn ich mir anschaue, wo heute das Geld hinfließt...--Aschmidt (Diskussion) 11:42, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, ab(!) 2.300 Euro. Welche Fläche? Kleinste Einheit = 4qm, vermute ich. Und was war in den 2.3kEuro drin? Die Miete für die Fläche und ein bisschen Grundgerüst eines Systemstandes, nehme ich an. Dann fang mal an die Preise für Mobiliar, Teppich, Beleuchtung, Technik, Strom, Internet usw. dazuzurechnen – oder häng' einfach gleich eine Null an die 2.300 Euro ;)) Sorry, ich will Dir echt nicht den Enthusiasmus verderben, aber ich habe mich mehrfach deutlich über die Lektüre von solchen E-Mails hinaus mit Messeständen und -preisen befasst: So simpel ist das einfach nicht! --Henriette (Diskussion) 11:54, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Eine interessante Diskussion hier. Interessant, weil nunmehr, ich sage es mal bewußt verkürzt so, "WMDE" auch Argumente von Wikikollegen gegen die Vereinspolitik von WMDE versucht bei Seite zu schieben, die ganz und gar nicht im Rufe stehen, WMDE zu bashen. Vor Jahren erhielt ich auf meinen Einwand gegenüber einem bekannten WMDE-Abneiger, der mit schillernden Farben die seines Erachtens gegebenen Missstände bei WMDE darlegte, dass man einen Wandel nicht durch Totalopposition, sondern nur mit Dialog erreichen können, also ganz im Sinne des Brandt'schens "Wandel durch Annäherung", die Antwort, dass das bei WMDE zwecklos sei. Mittlerweile weiß ich nicht mehr, ob der Kollege wirklich unrecht hatte... . --Alupus (Diskussion) 08:54, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Alupus, ich kann beim besten Willen nicht sehen, dass hier irgendwer irgendetwas wegdrückt. Nur weil "wir" nicht sofort in eine bestimmte Richtung reagieren (also z.B. die Wahlprüfsteine einstampfen), heisst das nicht, dass da etwas weggedrpückt wird.

Zur Buchmesse: Das kam tatsächlich immer wieder mal auf; meine Aussage war aber nicht, dass das keine gute Idee sei. Das Problem war tatsächlich, dass zwar stets gesagt wurde "ein Stand wäre toll", aber es darüber nie hinaus gegangen ist. Also kein Team, keine Planung für das Programm etc. Aber nochmal: Wenn das jemand machen möchte, die Unterstützung ist da.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 10:03, 11. Jul. 2013 (CEST) Und noch ein NAchtrag, in Bezug auf das, was Henriette gerade schrieb: Das wichtigste ist natürlich die Auseinandersetzung mit der Frage, was man denn mit so einem Stand erreichen will, und ob das im Verhältnis zu den Kosten und dem Aufwand steht. --Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 10:05, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich sehe auf der Leipziger Buchmesse immer wieder Verlage mit einem großen Schild: "Autoren gesucht"... ;) liesel 10:18, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

@Pavel: WMDE ist gerade dabei, die Kerncommunity endgültig zu verlieren, weil der Verein zumacht. Darum geht es. Wer solche Anregungen wie vorstehend nicht mehr aufgreift, sondern es für richtig hält, aufgrund dessen „nicht sofort in eine bestimmte Richtung zu reagieren“, sollte bitte einmal für eine Weile in sich gehen, bevor der nächste Beitrag geschrieben wird. Wäre das bitte möglich?--Aschmidt (Diskussion) 11:00, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich widerspreche ja Pavel sonst immer gern und ausführlich ;), aber diesem Fall (Buchmesse & Messestand) stimme ich ihm zu mind. 90% zu! Selbst wenns einem wurscht wäre was die Show kostet und wenn man 23 Leute hätte, die den Stand planen und bespielen, dann bleibt immer noch die Kernfrage was man mit so einem Stand tun und erreichen will. Nur Herumstehen und auf Leute warten, ist jedenfalls kein überzeugendes Konzept ;) --Henriette (Diskussion) 11:54, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Henriette, Du hast ein wunderbares Talent mit naiver Ahnungslosigkeit alles zu zerreden. Wenn Du zu einem Thema nichts weißt, dann schreibe doch einfach mal nichts, statt diesem Null-Beitrag. Fällt es ganz aus Deiner Phantasie, dass es hier aktive WP-Autoren gibt, die in ihrem RL schon viele Stände auf der Buchmesse bespielt haben, die richtigen Leute kennen, die wissen wie es läuft und wie viel es kostet und deren Wissen WMDE zur anzapfen braucht. --Artmax (Diskussion) 13:14, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Liebster Artmax, einer solch' freundlich-charmanten Anfrage darf ich mich natürlich nicht durch Ignoranz verweigern. Mir, lieber Artmax, fehlt nicht die Phantasie, sondern seit Jahren sowohl Bekanntschaft mit solchen Personen, als auch Bekanntschaft mit den Konzepten die diese Personen schon ausgearbeitet haben. Was ich hingegen sehr gut kenne, sind eine handvoll Leute (immer die gleichen übrigens) die alle halbe Jahre mit dem Satz „man müßte mal auf die Buchmesse und WMDE müßte mal machen” ankommen. Und jedesmal sage ich denen, daß sie dann bitte ein Grobkonzept erstellen sollen/müssen was man mit diesem Stand anfangen könnte und erreichen möchte. Und weißte was? Ich habe nie, nie, nie mehr von denen gehört als „man müßte mal” und „jetzt soll mal WMDE”. Nicht einer hats geschafft wenigstens den Ansatz einer Grobplanung zu erstellen – aber alle haben es geschafft ausdauernd zu fordern, daß andere das machen sollen. In diesem Sinne: Überzeuge mich davon, daß es auch anders geht! --Henriette (Diskussion) 13:49, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Stände auf Buchmessen überlassen wir dem Kommerz. Wikipedias Platz bei Buchmessen ist auf der Straße, vor den heiligen Hallen. --Schlesinger ^schreib! 11:38, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hihi, du meinst die in der Schlange stehenden Besucher abgreifen? Wenn das der Veranstalter zulässt und der "unsrige" Stand vllt. noch n bisschen Kaffe ausschenkt, hört sich das nach ner guten Idee an. Aber wer ist schon das Publikum von Buchmessen, Menschen mit Bezug zur Kultur, die Bücher nicht nur in die Hand nehmen, sondern auch lesen. Vllt. haben sie schon mal versucht in der Wp zu editieren, sind aber nicht mit klargekommen. Denen sollte unbedingt vermittelt werden, dass es ein neues UI geben wird und das genau ihr Literaturwissen gesucht wird. Andererseits kann man natürlich hoffen, dass schon derjeneige, den man braucht igrendwann seinen Weg zur Wikipedia finden wird und den Literaturteil der WP mit wenigen Ausnahmen weiter vor sich hin vegetieren lassen. Catfisheye (Diskussion) 12:56, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Klar. Kaffeeausschank, ein großes Transparent mit der Aufschrift: Wikipedia weiß alles! *Gute* Musik. An Billigrechnern werden Fragen zu Kunst, Wissenschaft und Unterhaltung à la Trivial Pursuit gestellt und kompetent beantwortet. Und das alles nach dem Motto: Was wollen Sie da drin? Hier gibt es alles gratis. Spenden Sie lieber was für ... WMDE?... nee lieber für uns, damit wir heute Abend einen drauf machen können. --Schlesinger ^schreib! 13:27, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Nach Myriaden BKs: Fürchtest Du Dich vor der Schlagzeile Wikipedia kann auch Party? ;) Catfisheye (Diskussion) 14:15, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

@Aschmidt, bezieht sich das auf den Vorschlag, die Wahlprüfsteine einzustampfen oder einen Stand in Frankfurt zu buchen?--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 11:39, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Das bezog sich auf Euer Auftreten insgesamt und hier konkret. Seit dem ZDF-Check tritt hier grundsätzlich die halbe Geschäftsstelle gegen die Community an und liefert sich einen Schlagabtausch, der sich gewaschen hat. Hallo? Wir sind Eure Kunden, die Kundenzufriedenheit ist unter null. Was wäre in diesem Fall zu tun?--Aschmidt (Diskussion) 11:44, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Um mal den konstruktiven Faden von Henriette aufzunehmen: Was könnte auf einer Wikimedia/Wikipedia-Standfläche auf einer der beiden großen deutschen Buchmessen gemacht werden? Im Kern sollte ein Ort der Diskussion stehen, denn das macht uns ja aus. Im Zentrum sehe ich also eine Veranstaltungsbühne, auf der zu verschiedensten Sachen diskutiert wird. An den Rändern gibt es Informationsstände und ein oder zwei Flächen für kleine Gespräche. Zentrum? Ränder? Ja, ich sehe da nicht den Standardstand eines Kleinverlages, sondern etwas, was die Menschen anzieht. Klotzen statt kleckern. Was findet auf der Bühne statt:

1. Fachspezifische Diskussion. Mitglieder verschiedener Redaktionen (aus Chemie, Geschichte, Kultur etc.) diskutieren Wissenerstellung und Wissensvermittlung in ihrem Bereich zusammen mit Buchautoren, Verlagsvertretern und anderen geeigneten Personen. Mich hat das konstruktive Aufeinandertreffen von Wikipedianern und institutionellen Fachvertretern auf dem DAI-Symposium beeindruckt (gut, da gab es das Limesprojekt und den Marcus als WiR vorher, aber themennahe Menschen finden auch so schnell einen Einstieg in sinnvolle Diskussionen). Es würde z.B. themenspezifisch darüber gesprochen, wie Wissen in Büchern und in der Wikipedia entsteht und wie es vermittelt wird. Wo liegen Vorteile, wo liegen Nachteile, wo wächst etwas zusammen, wo steht etwas in Konkurrenz etc. pp.

2. Diskussionen rund um kulturelle, rechtliche und gesellschaftliche Aspekte des Freien Wissens. Das kann nahe an der Wikipedia sein (z.B. "Sollten Mitarbeiter von wissenschaftlichen Instituten in ihrer Arbeitszeit auch die Wikpedia editieren dürfen?") oder aber auch kritische Fragen der Macht um Wissen durch den digitalen Wandel stellen (z.b. "Ersetzt Google & Co. die öffentlichen Bibliotheken und was hat das für Auswirkungen auf die freie und sozial gerechte Wissensvermittlung?)

3. Zwischendurch allgemeine und spezielle Einführungen in die Wikipedia (und andere WM-Projekte). Von "Wie schreibe ich in die Wikipedia?" zu z.B. "Wie gestalte ich eine Qualitätsoffensive im Artikel-Bereich 'Französische Schriftsteller des 19. Jahrhunderts'?"(vllt. in Kooperation mit einem Verlag, der sich auf diese Schriftsteller spezialisiert hat.)

4. Open Stage - Besucher, Aussteller etc. können auf der Wiki-Bühne eine Diskussion ihrer Wahl führen. "Mitmachen"

Mit einer guten Mischung von solchen Diskussionen kann man zu einer Aufmerksamkeitsinsel in dem Meer der Stände werden. gut überlegt kann es dem Anschieben von Nachdenken bei Verlagen, Autoren und anderen dienen, ob nicht das Editieren in der Wikipedia Bestandteil ihrer Arbeit oder schlichtweg ihr Hobby sein sollte. Die ein oder andere Diskussion wird aufgrund des spannenden Themas oder auch prominenter Besetzung (ich kann mir hier z.B. ein Streitgespräch mit Frank Schirrmacher vorstellen) Presseverwertung finden, andere Diskussionen werden in den fachthematischen Kreisen der Messebesucher ihren Niederschlag finden. Wir sollten da (bei aller nötigen Vernunft) zu vielen Sternen greifen. Einiges wird klappen, einiges wird kolossal danebengehen. Ob die klar als Publikumsmesse ausgerichtete Leipziger Messe oder besser die von Fachpublikum besuchte Frankfurter Messe besser wäre, muss besprochen werden. Ich tendiere eher zur Frankfurter Messe, weil wir bei mehrheitlich Fachpublikum zwar sicher mehr Diskurspotential aber auch mehr potentielle Autoren & Multiplikatoren haben. Außerdem gibt es die zwei Publikumstage in Frankfurt, an denen man das Programm dementsprechend ausrichten könnte. --Jens Best (Diskussion) 13:15, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

PS: Natürlich würde das teuer werden. Ich sehe da eine Zahl im obersten fünfstelligen Bereich, wenn nicht sogar leicht darüber. Deswegen muss es dann halt breit angelegt sein, vielen Bereichen der Wikimedia/Wikipedia dienen und auch hinsichtlich den gewünschten Zielen (Autorengewinnung, Presse, vielfältige neue Kooperationen, kulturellen und gesellschaftlichen Einfluß steigernd etc.) etwas breiter aufgestellt sein. --Jens Best (Diskussion) 13:32, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

PPS: Ich darf nochmals daran erinnern, dass das Thema des nächsten Wissenschaftsjahres (2014) "Die digitale Gesellschaft" sein wird. Auf dem MV-Barcamp der WMDE gab es dazu ein erstes, sehr frühes Treffen einiger WM/WPler. Das würde sicherlich auch wunderbar passen und mehrere Diskussionen auf der Bühne könnten sich um die WM/WP-Sicht und -Praxis dieses Wandels drehen.

Jensbest, Wikipedianer trachten mit der Mitarbeit in diesem Projekt nicht nach Steigerung des kulturellen und gesellschaftlichen Einflusses, sondern nach einer guten Enzyklopädie. Was meinst du denn, warum die meisten hier unter Pseudonym arbeiten und ihre wahre Identät nicht breittreten? Vielleicht mögen Wikimedianer das anders sehen, dass es der Community um solchen Polit- und Businesszirkus aber nicht gelegen ist, kann WMDE spätestens seit dem Faktencheck um den Faktencheck wissen. Man muß es nur wollen. --Alupus (Diskussion) 13:38, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

+1. Bitte kleine Brötchen backen. Der Hotspot Education existiert auch dieses Jahr. Und der Artikel Brasilianische Literatur könnte sicherlich noch ausgebaut werden.--Aschmidt (Diskussion) 13:42, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wie dir, lieber Alupus, sicher beim aufmerksamen Lesen meiner Kurzbeschreibung der Idee aufgefallen ist, geht es SOWOHL um die Verbesserung der Enzyklopädie (durch Werbung für neue fachlich geeignete Autoren, durch Einführungen in die (spezifische) WP-Nutzung, durch Kooperationen) ALS AUCH um Aufgaben, die sich rund um das freie Wissen ergeben. Zu glauben, dass die Trennung von "gute Artikel schreiben" und "ein gutes gesellschaftliches und kulturelles Umfeld für freies Wissen schaffen", irgendwie Sinn macht, halte ich für absurd. Das eine fördert das andere und umgekehrt. Dennoch ist natürlich klar, dass kein WPler dazugezwungen ist, bei Elementen des Standes, die ihm nicht liegen, teilzunehmen. --Jens Best (Diskussion) 13:57, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

- umsortiert und eingerückt -

Wie du hier, Jens, aller Orten nachlesen kannst, möchten viele Mitwirkenden des Projektes Wikipedia aber nicht für die Vereinsziele vereinahmt werden, und se es auch nur dergestalt, dass das Renomee der Wikipedia vom Verein als Aufhänger der Bekanntgabe seiner Ideen genutzt wird (vgl. "moralischen Urheberrechtsverstoß"). Akzeptiert das als Verein endlich einmal. --Alupus (Diskussion) 14:09, 11. Jul. 2013 (CEST) PS: Die Anrede "Lieber" kannst du dir bitte sparen.Beantworten

In dem Punkt, Alupus, würde ich dich doch bitten für dich zu sprechen. Die Personen, die diese radikale Trennung ständig herbeischreien, sind objektiv feststellbar nicht "viele Mitwirkende". Ich habe auch kein Problem, den Stand als reinen Wikimedia-Stand zu deklarieren. Wenn WPler dann mitmachen wollen, weil ihnen die Sache insgesamt oder spezifische Programmpunkte wichtig sind - wunderbar. Es ging mir in erster Hinsicht darum einen Rahmen für die Buchmesse vorzuschlagen, der trotz hoher Kosten mit möglichst vielfältigen Ergebnissen den Aufwand rechtfertigt. --Jens Best (Diskussion) 14:21, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wieso sollte ich nur von mir sprechen? Meine Ansicht dazu ist differenzierter, als du glaubst. Die Idee mit der Buchmesse ist per se nicht schlecht, und zwar in erster Linie aus den Gründen, die Catfisheye unten näher darlegte. Missfallen tut mir, dass für andere Zwecke Propaganda gemacht werden soll. Die von Cat genannten Gründe treffen schon seit Jahren zu, aber gleichwohl wurden bekannte und beitragsstarke Antragsteller (Henriette, Liesel und auch Catfisheye - hier sei an den Eiertanz um ihren Wunsch auf Anonymität bei Anträgen hingewiesen) abgewimmelt. In Hinblick auf das Fotokinaprojekt gilt ähnliches. Warum sollte ich daher differenzieren? Habe ich von einem von Euch hier, um mal zum Ausgangspunkt politische Meinungsbildung per Wahlprüfstein zurückzukommen, etwas lesen dürfen, dass ihr die Einwände gegen dieses Projekt wirklich ernstnehmt und euch evtl. noch einmal damit auseinandersetzt, ob dieses für den Verein sinnvoll ist? Auch bin ich anderer Ansicht hinsichtlich der von dir beanstandeten Mitwirkendenzahl. Unter den Kreisen des Frankfurter und Hamburger Stammtisches scheint jedenfalls es, wenn man die hieisgen Debatten der letzten Zeit aufmerksam liest, eine ganze Reihe von Mitarbeitern zu geben, die es so sehen. Des Wahrenwattwurms obige Auffassung ist keine Einzelmeinung. Wie willst du da belegen, dass seien nur marginale Randstimmen? --Alupus (Diskussion) 14:47, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Alupus hat insoweit Recht, als auch dieses Projekt bitte von der Community getragen werden müßte, ideel und personell. Einen reinen Wikimedia-Stand könnte ich mir nicht vorstellen, aber einen Stand, an dem Wikipedia, Wikimedia Commons, Wikivoyage, Wikiversity usw. sich vorstellen und mit anderen aus dem Medien- und Verlagsbereich ins Gespräch kommen.--Aschmidt (Diskussion) 14:49, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Moment, ich sehe auch keinen reinen Wikimedia-Stand, das war eine rein höfliche Reaktion auf Alupus üblich destruktive Art, Vorschläge sofort zu zerreden. Ich sehe aber durchaus auch den Verein an der Gestaltung eines solchen Standes beteiligt, sowohl inhaltlich als auch in der Orga. // Mal was Grundsätzliches. Es heisst, die WMDE soll mehr für die WP-Community tun. Für mich einsichtig. Die völlige Verachtung der übrigen Arbeit des Vereins allerdings (wie man ja schon an der geläufigen Wortwahl sieht) trägt Null, in Worten Null dazu bei, hier an einigen Stellen gemeinsame Punkte zu finden. Und wer tatsächlich glaubt, dass er mit einem hier üblichen Tonfall auch nur von irgendjemandem außerhalb der Blase ernstgenommen wird - naja, dem kann die WMDE mit ihren Mittel tatsächlich nicht mehr helfen. Wie gesagt, Respekt ist keine Einbahnstrasse. Ich hatte tatsächlich am Anfang den Glauben, dass Wikipedianer und der Verein an einem Strick ziehen (auch wenn der aus unterschiedlichen Fasern besteht) - und es ist mir auch weiterhin ein Rätsel, wieso das nicht der Fall sein soll. --Jens Best (Diskussion) 15:29, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Alupus hat aber insoweit nicht recht, als daß ich angeblich „abgewimmelt” wurde. Ok, ich wurde nicht unbedingt in stundenlangen Projekt-Konferenzen 100%ig überzeugt, aber „abwimmeln” kenne ich – das geht anders. Und es ist auch nicht richtig, daß sich hier niemand für so einen Stand im Rahmen eines großen gesellschaftlichen, kulturellen und rechtlichen Rahmens interessiert. Ich tu das nämlich. Und ich tu noch was: Es für das einzig mögliche, den Aufwand rechtfertigende und ggf. sogar echte Aufmerksamkeit generierende Konzept halten. --Henriette (Diskussion) 15:20, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

@Jens: #hach Ich liebe megalomanische Projekte! :)) Nee, ich find' das wirklich sehr gut was Du vorschlägst! Aber: Ich war vor drei Jahren zwei Tage zu Gast an einem Buchmesse-Stand in FFM und habe da jeweils 8 Stunden verbracht (war sogar gegenüber von irgendeinem echt fetten Verlag … kann sowas wie Springer gewesen sein). Und ich hatte nach drei Stunden schon unerträgliche Kopfschmerzen von dem Krach in der Halle. Will sagen: Die Atmosphäre auf der Messe ist extrem anstrengend und ob wir uns und dem Publikum mit großen Bühnenshows wirklich einen Gefallen tun, weiß ich nicht … Und ich weiß auch nicht wer von den Besuchern (den Fachbesucher zumal) tatsächlich die Ruhe und Muße hat sich längere Diskussionen oder Panels etc. auf der Messe anzutun. Aber das darfst Du auch gern unter „phantasieloses Geunke” (wurde mir ja weiter oben auch schon attestiert) abbuchen ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 14:00, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich halte eine solche Idee für die 5. (oder 6.) größte Website der Welt für nicht megalomanisch, sondern für angemessen. Viel wichtiger allerdings ist, und das sage ich als langjähriger Besucher der Buchmesse (und anderer Messen), dass gerade ein großer Stand eine gewisse Ruhe bieten kann. Ein normaler Standardstand in der langen Reihe ist Opfer des Gedränges und der gestressten Hin- und Herschauenden. Ein großer Stand, gut geplant, bietet eine Insel, auf der man seine Gedanken ordnen kann, mal einige Minuten am Stück irgendwo zuhören kann (Vorträge & Diskussionen sollten sich eher im 15-30min Bereich bewegen.) Man kann auch ein "Schwester-Sofa" zum Blauen Sofa des ZDF machen, nur mit dem Unterschied, dass diese Autoren-Interviews unter einer freien Lizenz bei Wikicommons bereitgestellt werden. Ein größerer Stand, gut gestaltet, lässt die müden und gestressten an sein Ufer und zieht mit einem guten Programm allgemein und spezifisch Interessierte an. --Jens Best (Diskussion) 14:13, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

(quetsch) „Megalomanisch” meinte ich anders ;) Es passiert heute noch, daß ein Tisch, drei Stühle und ein RollUp-Display als „Stand” bezeichnet werden :) Ansonsten: So wie Du es skizzierst, reden wir über locker 400 bis 500qm Standfläche – ok, now we're talking! ;) --Henriette (Diskussion) 15:00, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

(doppelquetsch) Mit Bühne meinte ich auch 'ne typische Buchmessen-"Bühne", keine Rockkonzert-Bühne. :) --Jens Best (Diskussion) 15:32, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

(2BK)Dem (Aschmidt) möchte ich widersprechen. Es gilt, was es nicht im Internet nicht gibt, gibt es nicht und für Informationen, die nicht tagesaktuell oder allzustarker Fancruft (Wer datet wen usw.) sind, ist das Internet für viele gleichbedeutend mit Wikipedia. Mir gefällt das nicht, aber ich halte es auch für blöd verlegen am Röckchen nestelnd daneben zu stehen. Ich meine, das Projekt braucht mehr Leute, die mitmachen. Das Verhältnis von Nutzern zu Benutzern muss ein anderes werden. Allerdings finde ich es aus diesem Grund problematisch, vorwiegend das Fachpublikum im Auge zu haben, dafür sind die Strategien in der Wikipedia, wie mit halbgaren PR-Edits umgegangen werden soll, noch zu sehr auf Im Zweifelsfall wird revertiert oder gelöscht beschränkt. Hier wird die Stärke der Wikipedia wieder zu ihrer Schwäche. Catfisheye (Diskussion) 14:02, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

zu deinem Punkt "Fachpublikum & halbgare PR-Edits": Daran habe ich so gar nicht gedacht. Ich sehe das Fachpublikum in Frankfurt eher als "wortbegeistertes" viele inhaltliche Themen kennendes Fachpublikum, das "seine" Bereiche in der Wikipedia entdecken und bereichern kann. Ich dachte weniger an Verlagsmitarbeiter und Autoren, die den Artikel über den eigenen Verlag/die eigene Person bearbeiten. --Jens Best (Diskussion) 14:42, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Die sind hier leider Alltag und haben verständlicherweise ein höheres Interesse sich hier einzubringen, wenn sie nicht auf Bestsellerlisten stehen und insgesamt die enzyklopädische Relevanz unterlaufen. Catfisheye (Diskussion) 14:55, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ein Buchmessestand sollte wohl inzwischen Personenschutz haben... vor allem in Nähe der Lexikonverlage... --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:56, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

"Brasilianische Literatur" - Ich zieh den Vorschlag von Aschmidt mal einzeln heraus, da es sich um eine Idee handelt, die dieses Jahr umgesetzt werden kann. Ich habe gerade mit der Frankfurter Buchmesse telefoniert. Die für das Gastland Zuständigen sind offen für ein WP-Projekt auf der diesjährigen Buchmesse zur Kategorie "Brasilianische Literatur". Unterstützung wurde zugesagt im Vorfeld, während und nach der Buchmesse. Freier Eintritt, Unterstützung in der Koordination, Versorgung mit Materialien etc. Die Fragen nun: - Wie können wir herausfinden, welche WPler Interesse haben, auf der diesjährigen Buchmesse 9.-13.10. zum Thema Brasilianische Literatur/Brasilianische Autoren zu schreiben, editieren und fotografieren bzw. Materialien für spätere Artikelarbeit zu sammeln? - Sollten, wenn das Sinn macht, auch Stipendien für brasilianische WPler überlegt werden, die in Frankfurt quasi viele ihrer heimischen Autoren auf einem Fleck hätten (plus eventuellen Nutzen in der internationalen WP-Zusammenarbeit). Ich wurde auch noch darauf hingewiesen, dass am 7.9. in Berlin auf dem Intern. Literaturtagen bereits 27 brasilianische Autoren vor Ort sind. Ein eventueller Termin für Fotos unter freier Lizenz etc.... - Wer übernimmt den Projektantrag? (Ich darf das ja nicht wegen Präsidium) --Jens Best (Diskussion) 15:11, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Frankfurter Buchmesse 2013 anlegen. Catfisheye (Diskussion) 15:20, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe am 10./11. Oktober (Do/Fr) die im dritten Jahr stattfindende Veranstaltung "Zugang gestalten - Mehr Verantwortung für das kulturelle Erbe", so dass ich höchstens am Wochenende bei einem Edit-a-thon oder einer "Brasilianischen Ausgabe" eines Musketier-Treffens dabei sein könnte. Irgendjemand aus Frankfurt oder ein an Brasilianischer Literatur stark interessierter WPler, der bereit ist den Hut dafür aufzusetzen? --Jens Best (Diskussion) 15:39, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Irgendwie erinnert mich dieser Aktionismus an meine Jugend. Herrlich! :-) Was waren wir aktiv im Kollektiv, und so kreativ. Achso, hat jemand Ahnung von brasilianischer Literatur? Hat vielleicht jemand sogar das entsprechende Sprachbabel auf seiner Seite? Ich lehne mich jedenfalls zurück, denke an Fußball, Samba, die Poesie der Favelas und schließe eine Wette ab. --Schlesinger ^schreib! 15:48, 11. Jul. 2013 (CEST) --Schlesinger ^schreib! 15:48, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Vor zwei Jahren waren wir (Wikipedia) als Teil von Hoffmann und Campe auf der Frankfurter Buchmesse. Es ging um das Buch 10 Jahre WP..., einen Tag habe ich auch am Stand verbracht, mit den Besuchern über die WP gesprochen. Das Interesse war groß, es war sehr anstrengend und hat viel Spaß gemacht. --Itti 15:49, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Es gibt:

• Dateinamen: Sauerland Ost - insg. ca 416 Bilder in loser Schüttung - durchnummeriert, 1 einzige Kategorie, die Beschreibung praktisch durchgehend "Fotoflug Sauerland-Ost", keine Koordinaten. Uploader: Teta pk

• Dateinamen: Sauerland-Ost - insg. ca 440 Bilder - praktisch ebenfalls in loser Schüttung, aber auch durchnummeriert, eine einzige Kategorie, die Beschreibung fast durchgehend "Fotofug Sauerland-Ost", Koordinaten mit Kameraposition. Uploader Michael Kramer.

Mit Verlaub: Das ist Schrott, der niemandem etwas nützt! Weder uns für die eigenen Projekte noch Externen, da praktisch niemand etwas damit anzufangen weiß. Es ist bei all diesen Fotoflügen ein großes Manko, dass es zwar einen Haufen Bilder gibt, aber nur in eher wenigen Fällen es zu einer nachvollziehbaren Beschreibung der fotografierten Objekte kommt. Communist Hurra, und schon ist alles oben. Ausnahmen bestätigen die Regel!

Der Wert dieser Fotoflüge reduziert sich durch diese Arbeitsweise gewaltig. Projekt einreichen, Geld bekommen, in den Flieger einsteigen, knipsen was der Zeigefinger und der AF hergibt und dann das Hochladen allein reicht nicht. Somit reduziert sich insgesamt der Wert von Fotoflügen und stellt die Finanzierung solcher Projekte grundsätzlich in Frage. Wenn ich nicht wüsste, dass es die Beteiligten genau wissen, wie problematisch das eigentlich ist, noch ca 3.700 Fotos gar nicht hochgeladen sind, dann muss man beginnen zu hinterfragen, ob solche Massenknipsereien überhaupt einen Wert darstellen. Von der beschriebenen guten Planung im Artikel ist jedenfalls bislang vom Ergebnis her noch nichts zu bemerken.

Ich bin selbst in der Situation, dass ich zwar tausende Bilder habe (Scans), aber in der Umsetzung für Commons mir entweder per Dateiname helfen muss (zumindest) und/oder auf die Hilfe anderer angewiesen bin. Was aber über die Dateinamen tatsächlich möglich ist. Nicht jedoch bei dem oben beschriebenen Projekt mit diesen Mängeln. --Hubertl (Diskussion) 02:43, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Vielleicht hilft es, wenn der Verein aufsteckbare GPS-Module ankauft, die bei solchen Gelegenheiten genutzt werden können (Canon/Nikon). Dann hätte man zumindest die Kameraposition. --Hubertl (Diskussion) 02:54, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ebenfalls mit Verlaub: Du solltest den Artikel noch einmal aufmerksam lesen, bevor Du anfängst wild Beleidigungen zu verteilen. Meiner Ansicht nach geht eindeutig hervor, dass das Sauerland-Projekt von Anfang an involviert war und sich um die weitere Bearbeitung kümmern wird. Ebenfalls ist zu lesen, dass die Aufarbeitung Zeit benötigen wird. (Wobei das eigentlich mit gesundem Menschenverstand an sich offensichtlich wäre.)

So also nicht Du das Sauerland-Projekt darstellst, solltest Du vielleicht einfach etwas warten. Oder aber künftig zumindest in einem höflichen Tonfall nachfragen, statt sofort mit unangebrachten Beleidigungen um Dich zu werfen. --Stepro (Diskussion) 03:34, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hubertl spricht hier durchaus einen wichtigen Punkt an, nämlich dass bei Massenuploads die Beschreibungen bzw. die Kategorien durchaus zu wünschen übrig lassen (diese Person ist beispielsweise kein unbekannter, trotzdem taucht sein Name nirgends auf)

klar anständige Beschreibung + passende Kategorie suchen ist jetzt für viele nicht die Wunschvorstellung wie man einen oder auch mehrere Nachmittage verbringen kann, aber wer das nicht willens ist zu leisten, soll's halt ganz bleiben lassen. Manche werden sich jetzt mit dem Verweis auf das Wiki-Prinzip rauszureden, aber der Fotograf weiß idR immer noch am besten was er da eigentlich fotografiert hat. Zudem ist es ja allgemein bekannt das Commons chronologisch an Mitarbeitermangel leidet, weswegen die Wahrscheinlichkeit recht hoch ist, das nicht ordentlich kategorisierte Dateien auch so bleiben.

Imho kann man durchaus mal darüber nachdenken, ob man eine Förderung auch an halbwegs anständige Beschreibungen + Kategorien koppelt. Wenn das dazu führt, das manche Fotografen ihren Photooutput herunterfahren, weil sie für die anständige Beschriftung mehr Zeit benötigen und das Zeitbudget auch begrenzt ist, kann ich damit durchaus leben. --Isderion (Diskussion) 03:53, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Lesen hilft - wirklich! Aufgabe der Fotografen war es hier, „nur“ zu fotografieren. „die Route und die Ziele waren Sache der Orga, wir haben die Ziele nur eingefangen. Wir sind keine Sauerländer und kennen leider viel zu wenig. Allerdings bin dich sicher, dass die ortsansässigen Wikipedians dies hervorragend machen werden.“^[2]. Das Wikiprojekt Sauerland macht den Rest: „Ich selbst kümmere mich vor allem darum die Fotos Orten und Objekten zuzuordnen.“^[3] Und ich bin ganz sicher, dass sie das tun werden, wenn ich sehe, mit wieviel Herzblut an die Sache rangegangen wurde.
In diesem Sinne: Danke für die Idee, die schönen Bilder und den Bericht! Ich freue mich drüber, --emha ^d|^b 09:29, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

es ist zwar arbeitsintensiv, aber das Projekt Sauerland arbeitet daran Bildbeschreibungen und Kategorien hinzuzufügen. Machahn (Diskussion) 09:35, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Danke für die aufklärenden Worte - hätte ich nicht besser gekonnt. Die Sauerlandgruppe hatte den Wunsch solche Bilder zu bekommen und es fehlten Fotografen und ein Flugzeug. Das hatte sich jetzt alles zusammengefunden und nun gibt es viele Bilder die hier aufgearbeitet werden. Wer die intensive und massive Arbeit anschauen möchte guckt hier bevor vorschnell, unwissend und ohne die Texte zu lesen kommentare herausgibt, um dich zu zitieren: Mit Verlaub: Das ist Schrott, der niemandem etwas nützt! --Michael Kramer (Diskussion) 09:40, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Das Problem ist ja eigentlich, dass es auf Commons keinen "BNR" gibt, in dem man Fotos ablegen kann, die aber noch nicht Teil des "Großen Ganzen" sind.

Es ist ja in manchen Fällen sinnvoll, Fotos in einem Rutsch hochzuladen und dann gemeinsam zu kategorisieren und zu beschriften. Ich habe hier auch noch aus einem Projekt gefühlte 2000 Fotos rumliegen. Da jedoch die Zeit fehlt, dauert es eben noch Jahre bis sie auf Commons landen. liesel 09:48, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Den Schreibsklaven dieser Wikipedia stehen schon längst Sekretäre/innen zu. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:08, 11. Jul. 2013 (CEST) Beantworten

Und genau das ist das geniale an diesem Projekt Fotoflug Sauerland. Hier gibt es eine Gruppe die nur auf diese Bilder wartet um diese einzuordnen und zu nutzen. Dazu zwei Fotografen die gerne liefern und WMDE die dieses vorgehen fördern. Wenn du 2000 Bilder hast wäre es doch einfach wenn du eine Zielgruppe findest die sich auf diese Bilder wirft um diese Zuzuordnen?. Ich stimme vollständig zu: Bilder ohne Text und nur allegemeine Kategorien sollte es nicht geben. Ein Fotograf kann nicht seine Bilder einwerfen und darauf vertrauen, dass irgendwer sich dieser Bilder annimmt. Wäre bestimmt mal eine schöne Statistik wenn man sieht wie viele Bilder je User hier so unverwertbar hochgeladen werden. Übrigens bei WLM auch oft genug gesehen. --Michael Kramer (Diskussion) 10:17, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Die Zielgruppe bin ich, noch ungefähr ein halber Autor hier in der WP und einer in der katalanischen. (Zumindest sind das jetzt meine Erfahrungswerte) liesel 10:20, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Das ist natürlich sehr ungünstig und dumm gelaufen --Michael Kramer (Diskussion) 10:35, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Nö, das war mir ja schon vorher so bewusst, dass es in diesem Randbereich nicht viele Interessierte in der WP gibt. Von daher ist es auch nicht ganz so schlimm. liesel 11:01, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn es Leute gibt, die nur auf die Bilder gewartet haben, warum plant man nicht gleich mit dem Flugprojekt noch ein Wochende für ein Community-Treffen für die Kategorisierung mit ein? Daraus könnte man doch einen hübschen Workshop häkeln: Die Fotografen berichten über ihre Erfahrungen beim Fotografieren und die Kategorisierer von ihren Wünschen und ihrer Arbeit. Wenn man das noch ein bisschen attraktiv mit Übernachtungsmöglichkeit, Grillparty/Pizza und irgendwelchem Chichi aufzieht, dann kommen sicher mehr als 3 Leute zusammen – und solche Sachen wie Massenkategorisierung gehen definitiv leicher von der Hand und machen viel mehr Spaß, wenn man das zu mehreren im RL macht (vermute ich jedenfalls – hab' noch nie eine Massenkategorisierung gemacht ;)). --Henriette (Diskussion) 10:49, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

schöne Idee! wirklich! aber erst müssen wir ja mal alle Bilder durchschauen und rudimentär bearbeiten bzw. hochladen ... das dauert! Wir haben jetzt seit Samstag rund 1.000 Bilder geschaft hochzuladen und sind noch nicht fertig. Aber die Idee mit Grill passt schon. Mach doch einfach mal ein großes Fotoprojekt und dann probier das mal aus, wir machen bestimmt mit. Dann kannst du diese Erfahrung sammeln --Michael Kramer (Diskussion) 11:10, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Du müsstest mir jetzt nur noch nachvollziehbar erklären, warum ich ein Fotoprojekt machen muß, damit ich hinterher auf eine Kategorisierungs-Party gehen kann … Und warum das einfacher oder effektiver wäre, als mir am Samstag beim Musketier-Treffen ein paar Grundlagen des Commons-Kategorisierens erklären zu lassen. Übrigens: Bevor ausgerechnet ich ein Fotoprojekt organisiere, schreibe ich lieber ein Buch über Atomphysik – davon habe ich nämlich genauso wenig Ahnung wie von Fotografie ;) --Henriette (Diskussion) 12:23, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Menno, hattest so einen schönen Vorschlag und ich wäre glatt dabei gewesen. Aber davon abgesehen: das Team vom Sauerlandprojekt hat sich auch um das fotografieren nicht gekümmert ... nur um die Resultate. Das geht immer. Buch schreiben? wollte ich auch mal machen: Mein Leben in der Wikipedia --Michael Kramer (Diskussion) 12:34, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Na, die Party organisiere ich Dir im Schlaf – daran solls nicht scheitern! :)) Buch geschrieben habe ich übrigens: Über WP ;) Aber nochmal ernst: Offenbar hattest Du mich auch halb mißverstanden :) So eine Kategorisierungs-Party kann man ja entspannt zwei, drei, vier Wochen nach dem Flug+Upload machen. Es sollte doch möglich sein den hochgeladenen Fotos eine sozusagen Arbeitskategorie zu verpassen, die darauf hinweist, daß am Tag X beim Workshop Y in Z diese Bilder alle ordentlich kategorisiert werden, oder? Und wenn das nicht geht, dann könnte man – vorausgesetzt man hat mit dem Fotoflug auch die Kategorisierung schon so geplant – wenigstens solchen Meckerfritzen wie Hubertl mit Hinweis auf den Projektantrag und den Workshop den Wind aus den Segeln nehmen ;) --Henriette (Diskussion) 12:40, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

sieht so aus ... aber damit haben wir kein Problem. Im konkreten Fall brannte das Sauerlandteam auf die Bilder und die sind jetzt ja schon ganz massiv dran, dauernd sehe ich die Bilder wieder bearbeitet mit Beschriftung und Kategorie. Vorbildlich und nicht beschimpfenswert wie es hier Hubertl getan hat. Und jetzt fragt er noch wofür er sich entschuldigen könnte. WP könnte so schön sein --Michael Kramer (Diskussion) 12:46, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Du sagst es: könnte schön sein! *seufz* :)) Machen wir es doch so: Wenn ihr mal wieder einen Fotoflug plant, dann stehe ich euch gern mit Beratung und ein bisschen Orga-Hilfestellung für eine Kategorisierungs-Party-Planung zur Verfügung. Deal? :) --Henriette (Diskussion) 12:53, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

DEAL ich bringe Würstchen mit --Michael Kramer (Diskussion) 15:53, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Meine lb Freunde, die Realität schaut anders aus. Offenbar funktioniert Vieles nur auf Druck! @Stepro: Ich weiß, was Massenupload bedeutet. Ich kenne genug Bilder auch von anderen, namens Berlin001, Berlin002 etc. Wenn von Anfang an nicht eine Kategorisierung und Verteilung stattfindet, dann passiert das nie oder nur in absolut unzureichendem Umfang. Du hast selbst beim Kostümspektakel Scharnhorst über 160 Bilder hochgeladen, auch wenn die Kategorisierung nicht wirklich gut ist, so sind zumindest die Landtagsabgeordneten namentlich benannt. Eine Heidenarbeit, ich weiß! Wie willst du das im Nachhinein machen? Händisch jede einzelne Datei umbenennen? Nachträglich die Beschreibungsfelder ergänzen? Waren die Landtagsabgeordneten in privater Mission beim Scharnhornfest, wenn ja, wo ist der in diesem Fall absolut notwendige Hinweis darauf, dass Persönlichkeitsrechte beachtet werden müssen ({{Personality rights}}). Auch von dir gibt es Bilder vom WMDE-gesponsorten Niedersachsen-Landtagsprojekt, mit denen keiner was anfangen kann, obwohl ansonsten deine Beschreibungen fast mustergültig sind! Damit will ich nur zeigen, dass der Wille und wahrscheinlich auch die Möglichkeit, etwas nachträglich zu ändern, mit dem Quadrat der Anzahl der seit dem Uploaden vergangenen Tage abnimmt.

Vom RoboCup wurden von Ralf 1100 Fotos hochgeladen. Davon 200 vom RoboCup selbst. Beschreibung? Robocup 2013, durchnummeriert. Der Rest: Stadtname, durchnummeriert. Offenbar war zwar der RoboCup finanziert, aber es scheint eine Gesamthollandreise gewesen zu sein. War das Gegenstand des Antrags? Bezahlten die Vereine den Robocup oder gleich eine Hollandreise? Wo ist überhaupt eine Liste aller geförderten Fotoreisen? Oder Ralfs Wienreise (ohne Hinweis, dass das von WMAT bezahlt wurde!) mit 500 Fotos von Wiener Motiven mit durchnummerierten Dateinamen, Beschreibung Wien, Kategorie Wien. Schmecks? Schmecks! Wird sich schon wer finden, der das nachkategorisiert, die Lorbeeren bleiben beim Fotografen, die Drecksarbeit dürfen andere erledigen.

Ich könnte noch zig solche Beispiele nennen, belasse es aber nun damit: Über 600 unkategorisierte Bilder eines Fotoflugs, ohne GPS-Infos, finanziert/unterstützt von WMAT/WMDE. Datum: Mai 2012. Raboe01 ist das Problem bekannt. Aber es drückt sich halt leichter auf den Knopf als die Mühen der Ebene auf sich zu nehmen.

So geht das nicht! Wenn etwas finanziert wird, dann muss offengelegt sein, für was genau u.s.w. Und es muss eine Vorgabe gemacht werden, welche Qualität im umfassenden Sinn gefordert wird. Ich weiß, lb Michael, lb Machan, der Wille ist da. Aber ich weiß aus Erfahrung, dass sowas vorher passieren muss, vor und beim Hochladen. Nicht danach! Wenn ich sage, dass Fotos in loser Schüttung Schrott sind, dann habe ich mir schon überlegt, was ich schreibe! --Hubertl (Diskussion) 11:50, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

• Da wird sich die unbekannte Dame sicher freuen, wenn das nun weltweit verfügbar ist!
  Da wird sich die unbekannte Dame sicher freuen, wenn das nun weltweit verfügbar ist!
• 
  ein aussagekräftiges Bild vom RoboCup, finanziert von WMAT und -DE. Nur war der Robo-Cup in Eindhoven und nicht in Rotterdam
• 
  Utrecht, Niederlande, Stadtzentrum, Photo by Ralf Roletschek
• Hochgeladen wird alles.
  Hochgeladen wird alles.

Aber in genau diesem Fotoflug-Projekt ist das doch geregelt! Warum lenkst Du jetzt ab und zeigst völlig andere "Baustellen" (von denen es natürlich zuhauf welche gibt) anstatt Dich für a) Deinen Ton und b) Deinen Inhalt von oben zu entschuldigen? Das stünde Dir IMHO gut zu Gesicht, lieber Freund! Beste Grüße, --emha ^d|^b 11:56, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Könntest du mir bitte sagen, wofür ich mich entschuldigen soll? Weil ich per offener Baustellen darauf hinweise, wie welche Dauerhaftigkeit üblicherweise Provisorien haben? Lies zuerst was ich schreibe, dann red weiter. Löse das Problem nicht damit, dass du den Hinweisgeber anmotzt, sonder löse es konsequenterweise dort, wo die Probleme schon im Vorfeld auftauchen! --Hubertl (Diskussion) 12:04, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hubertl, "Fotoflug Sauerland Ost" war der Titel und du hast genial daneben gehauen. Wenn du mit einem oder mehreren Fotografen in den Ring möchtest mach das bitte zielgerichtet aber hier passt es genau nicht. Hier würde sich eine kleine Entschuldigung gut machen, dass du nicht vollständig gelesen und verstanden hattest. Das hätte jetzt wenigstens eine gewisse Klasse. Aber nun auf andere Objekte zu zielen ist wie wildes fotografieren und uploaden. Hey, ich hab dich doch anders kennengelernt. Viele Grüße nach Wien --Michael Kramer (Diskussion) 12:06, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Gerne. Du beschimpfst ein Foto-Projekt, in dem genau das geregelt ist, was Du kritisierst, als "Schrott" (vielleicht weil Du nicht genau gelesen hast)? Um in Deinen Worten zu sprechen: So geht das nicht! --emha ^d|^b 12:17, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

@Hubertl: Da Du konkrete Fotos von mir benennst: Alle Fotos sind mMn durch §23 (1) Satz 3 KunstUrhG gedeckt, auch das der "unbekannten Dame". Kein Politiker war "privat" da, alle haben Reden gehalten und/oder Kränze niedergelegt. Aber darum geht es hier ja eigentlich nicht: Du beschimpfst Teilnehmer eines Projektes, die es geradezu vorbildlich machen. Und das ist alles andere als in Ordnung. --Stepro (Diskussion) 13:07, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Da war doch mal was? Achja, wir sind hier ein Wiki, jeder macht was. Aber nein, Fotografen sollen perfekte Bilder abliefern. Es reicht nicht, wenn sie auf Commons als Quality Images gekennzeichnet werden, nein. Sie müssen auch noch die Qualitätskriterien von Hubertl hinsichtlich Dateiname und Kategorie erfüllen. Mich interessieren Kategorien einen feuchten Kehricht, das war hier vor 10 Jahren nicht anders als heute. Und wenn jemand gerne mit Kategorien herumschuppst, dann soll er das bitte machen und mich damit in Ruhe lassen. Wenn jemandem meine Dateinamen nicht gefallen, dann soll er sie doch umbenennen. Dann kümmere ich mich nicht mehr drum, weil ich die Bilder nicht mehr finde, ist aber egal. Und wenn ich auf dem Weg nach Eindhoven auf jedem Unterwegshalt mit dem fahrrad eine Runde durch die Stadt mache, weil südholländische Städte schlecht bebildert sind, dann ist das also Schrott. Gut zu wissen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:32, 11. Jul. 2013 (CEST) PS: Ich gedenke nicht, meine Quote von 0,2 Bearbeitungen in Kategorien pro Jahr irgendwie zu ändern.Beantworten

Ralf, dann ist die Wikipedia nicht das richtige Projekt für Dich. Für Fotos Berlin0001 bis Berlin01999 gibt es genügend andere Projekte, z. B. FlickR. Wikipedia und Commons haben einen ganz klaren "Scope". Und der ist bei Bildern ohne Beschriftung schlichtweg total verfehlt. Das von Hubertl fälschlich kritisierte Sauerlandprojekt nehme ich ausdrücklich aus, eine Arbeitsteilung, die aktiv gesucht wird, ist völlig in Ordnung. Aber einfach hochladen und dann "scheiß drauf" und auch noch stolz drauf zu sein, das ist nicht Wiki-Prinzip, das ist Trollerei, wenn sie noch so wikimediagefördert wichtigtuerisch daherkommt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:00, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Was haben dann 3 von 4 Bildern von mir hier zu suchen, wenn es doch um ein anderes Projekt geht? Und nein, ich werde mich auch in Zukunft nicht um Kategorien kümmern weil mich das nicht interessiert. Und ich werde auch in Zukunft Dateinamen vergeben, wie sie mir gefallen, das lasse ich mir nicht vorschreiben. Ich finde es auch interessant, daß hier das falsche Projekt für mich sein soll, wenn von ca. 22.000 Fotos über 6000 insgesamt 12.000 Mal im Hauptnamensraum verwendet werden. Irgendwie scheint das Wikiprinzip abhanden gekommen zu sein. Artikel müssen schon perfekt eingestellt werden, weil sie sonst einen LA kassieren und von Fotografen wird noch mehr verlangt. Anderswo klappt es doch hervorragend aber es gibt nichts, an dem man nicht herummeckern könnte. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:12, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Tja Ralf, das musst du wohl Hubert fragen da er sie einstellte. Offensichtlich hat er ein Problem damit oder mit dir, da bitte aber nicht hier ausdiskutieren denn diese Seite ist für die Kurierdiskussion da und die wird dann deutlich verlassen. Dass allerdings deine Bilder hier reingezogen werden ist fehl am Platz. Wobei ich auch ein Problem damit habe, wenn zu viele Bild mit nichts sagendem Namen eingestellt werden ohne diese dann auffindbar zu machen. Ein wenig Organisation kann auch von den Fotografen erwartet werden. Ohne Zuordnung und Suchbegriffe würden auch Artikel nicht auffindbar sein. Das gilt auch für Bilder. --Michael Kramer (Diskussion) 15:52, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

(nach BK) Was die Fotos hier zu suchen haben ist doch offensichtlich: Man kann sich vortrefflich darüber aufregen und Löschanträge stellen. Beides ist doch nun auch passiert. Und das Foto eines Liegewagens ist doch ganz klar "out of scope", wer braucht sowas schon? Der Herr Praefcke jedenfalls nicht. Notfalls muss dann eine falsche Beschriftung als Zweitgrund herhalten. Blos nicht selbst einfach korrigieren, LA stellen ist doch viel produktiver! *kopfschüttel* Stepro (Diskussion) 15:56, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

(BK)Zu dieser Diskussion habe ich schon zwei Dinge zu sagen: Erstens habe ich selbst einige Male miterlebt, dass Neulinge von altgedienten außerhalb jeden Projektes angemotzt werden, dass sie ihre Uploads nicht kategorisieren und ich hier (und nicht nur hier) Kategorien von Projekten voll sind mit unkategorisierten Fotos. Zweitens verstehe ich nicht, dass Fotos aus der Luft überhaupt ohne Standortkoordinaten gemacht werden. Dass kein Platz für den GPS-logger wegen dem Blitz ist, nehme ich doch nicht an ;-) Auch von der eigenen Heimat erkennt man auf Luftaufnahmen oft sehr schwer, wo das genau ist, somit kann ich jeden Sauerländer verstehen, der sich nicht zurechtfindet. Jemand der Luftaufnahmen macht, sollte auch nach Landkarten lesen können und dann sofort ergänzen. Nur so sehe ich ein Projekt als komplett abgewickelt an. --K@rl 14:36, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Also es schein wohl an den Temperaturen zu liegen, dass hier nicht alles verstanden wird was geschrieben ist oder? Hubert schrieb oben schon: "Koordinaten mit Kameraposition". Und ein GPS-logger muss nicht zwingend auf dem Blitzschuh positioniert sein. Dann haben wir fotografiert was das Sauerlandprojekt in Bildern haben wollte, die Wunschliste ist sehr gut abgearbeitet worden. Und diese Objekte kennen die Leute vor Ort und können hervorragend zuordnen. Es gibt keine Probleme hier außer dem einen Problem, dass Hubert all dies ignoriert hat um über andere Projekte und Fotografen zu meckern die mit diesem Projekt nichts zu tun haben. Es ist sehr unschön auf dieses toll gelaufene Projekt damit einen Schatten werfen zu wollen den es nicht verdient hat. So ein tolles Projekt habe ich sehr selten erlebt, auch oder gerade nicht hier. Hört bitte auf hier zu meckern und macht das bitte in einem passenderen Rahmen bei anderen Projekten oder Diskussionsseiten wo es tatsächlich angebracht wäre. --Michael Kramer (Diskussion) 14:56, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

@Michael Kramer: Dann hab ich was missverstanden, denn ich habe kein einziges Foto mit Koordinaten gesehen. Das mit dem Blitzschuh war ironisch gemeint, aber wurde so leider nicht verstanden, denn auch ich weiß dass er nicht nur sein kann. Siehst du das Projekt schon abgeschlossen oder nicht? --K@rl 15:02, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

@Karl: du hast also auch nicht richtig und nicht alles gelesen? menno. Eine Kamera war mit GPS ausgestattet, dann lief ein Navi mit und den Track müssen wir noch entsprechend aufarbeiten. Abgeschlossen ist das noch lange nicht, nur die Task der Flug und die Fotografieren sind erledigt, da ist noch viel Arbeit. Und wenn du schon meinst ironisch werden zu wollen dann mach das bitte etwas deutlicher denn rein schriftlich kommt das nicht immer und überzeugend herüber. *ironiemoduson* wann gibt es hier die Möglichkeit bonverbale Signale wie Körperhaltung einzufügen *ironiemodusoff* Dir dürfte nicht entgangen sein, dass die ursprüngliche Aussage absolut falsch gewesen ist und zwischendurch dann in Ausweichtaktik ein Nebenkriegsschauplatz eröffnet wurde? Dann ist interpretationsfreie Ironie manchmal etwas aufwändiger nur zu verstehen --Michael Kramer (Diskussion) 15:19, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Sorry, ich dachte ;-) reicht dafür - Wikipedia sollte doch das hier einbauen - zum Abschluss des Projekts. Ich verstand durch den Bericht, nachdem schon Danke und Vorbereitungen für das nächste Projekt sagtest - dass du es schon als beendet siehst. Aber gelesen ist nicht gleich verstanden --K@rl 15:36, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hey Karl, schon okay - wir können uns ja vernünftig unterhalten und führen nicht diese gereizte Stimmung hier für uns fort. Fakt ist einfach: Hubert sucht offensichtlich einen Aufhänger zum streiten und hat diesen Bericht genutzt, dabei allerdings ignoriert, dass seinen Ansprüchen hier zu 100 % entsprochen wird und das Konzept dieses Projekt genau das so vorgesehen hat wie es läuft. Und wenn ich mir die Bilder aktuell anschaue sind schon sehr sehr viele angefasst und weiterverarbeitet worden. Da Falkmart seinen verdienten Urlaub angetreten hat ist leider einer der ganz wichtigen Vertreter und Kenner der Region aktuell nicht dabei - aber das ist nur eine kleine Verzögerung und nicht mehr. Und ja, es laufen schon die Vorbereitung für 2014 wo der Rest des Sauerlandes digital eingefangen werden soll. Details gibt es noch nicht aber langfristig planen ermöglicht viele Dinge, die es vorher nicht gab. Gerne halt auch ein kleines Sauerland-Community-Treffen. Das hätte doch was. Bin gespannt, ob diese Vorlage der Projektarbeit nun auch anderswo genutzt wird. --Michael Kramer (Diskussion) 15:46, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Mal wild in die Runde geworfen in der Hoffnung um Anregungen, Ideen, Flames und Beteiligung. -- southpark 12:51, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich hab' hier schon einen anderen Job für Dich ;)) Und ich warte noch auf Antwort auf die Mail von gestern Abend! :)) Gruß --Henriette (Diskussion) 12:58, 11. Jul. 2013 (CEST) Beantworten